Oui, entre le risque que les riches se "cassent" (même si pour le top 0.1%, ils échapperont pas à la taxation des PV immo.) et le fait que la répartition des richesses en France ne me semble pas encore être trop inégale (pas comme aux US par exemple), je ne suis pas certains que ce soit parfait ce que fait notre gouvernement. Maintenant difficile de faire quelque chose de parfait et ca me semble tout de même tenir + ou - la route.

Faudrais néanmoins aussi attaquer l'angle des dépenses et faire de grosses réformes (- d'état AMHA).

1- a) je ne parle pas spécialement de l'ex URSS, mais de tous les pays de l'est ex "non capitalistes"
    b) Autant pour moi, j'avais oublié combien tu étais susceptible sur ce point -> dans mon argument, remplace "communiste" par "non capitaliste".
 
2- tu veux dire que les gens font plus confiance aux médias qu'à leur propre expérience vécue ? Tu débloques, là.

je pense que vous êtes en train de vous fourvoyer tous les deux sur ce faux débat.
Par essence une dictature n'est n'est ni communiste, ni capitaliste par essence concernant son économie. en effet dans une dictature le pays entier est sous la coupe des dirigeants (un dictateur n'est jamais seul je rappelle, il a toujours un ensemble d'alliés/amis qui lui permettent de "tenir" le pays).
 
Du coup on peut à la rigueur parler d'oligarchie avec comme corolaire souvent constaté, une forme de mercantilisme d'état.
 
Sur le cas chinois : c'est un pays dont le régime a certains aspects dictatoriaux mais on reste très loin d'un régime stalinien à culte du chef.
Toutefois, dans le cas de la Chine, le mercantilisme est avéré et promus à la fois par le pouvoir central et par le nationalisme des chinois.

Oui, cette discussion était assez confuse...

Bullshit. Ils ont vécu les deux, et ils préfèrent majoritairement et en toute connaissance de cause un système capitaliste (malgrè ses défauts) au système non capitaliste de l'URSS.

J'ai pas compris en quoi je me fourvoie : rien de ce que tu écris ne contredit mes posts.
 
(au passage, le jugement de valeur "faux débat" montre que c'est un point sensible).

Oui, cette discussion était assez confuse...
 
J'ajouterais que un système "démocratique" basé sur des élections, tends toujours vers l'oligarchie, car les plus malins et/ou riches sauront toujours mieux attirer les voix.
Entre un type qui a des difficultés a s'exprimer à la TV, au look banal, et le beau parleur bien sapé, le choix est vite fait...
Et on connait assez peu de beaux parleurs bien sapés, défendre autre chose que leurs intérêts de classe.
 
Pour ça qu'un système autre que basé sur le capitalisme privé n'a pratiquement aucune chance de voir le jour.(dans un système d'élections)

1- ils ont vécu les deux = bullshit oui
 
Les russes n'ont jamais vécu le communisme à part les quelques balbutiements post révolutionnaires des débuts  
 
2- Alors après comparer une dictature autoritaire à un régime nettement plus libéral (même poutine like) ben c'est golden obvious qu'ils préfèrent le second  

tu te fou de ma gueule ?    
 
Tu prétends mordicus depuis x pages que le communisme est pourris parce que tous les pays communistes ont foirés.
Sauf que pays communistes ça n'a jamais existé que dans la propagande occidentale due à la guerre froide.
 
A partir de ce postulat que n'importe quel historien amateur pourrait confirmer, c'est tout ton argumentaire qui se casse la gueule car il n'a pas lieu d'être.
 
Alors bon c'est facile de de taper sur poil@ mais dans ton cas gaffe à la poutre hein    
 
PS: j'anticipe direct la non réponse sur le terme de non capitaliste que tu as employé sur la fin, il est évident que c'est une manipulation rhétorique et que pour toi ça veut dire "pays de l'ancien bloc de l'est".

Pas la peine de t'énerver.
 
Je parle des pays "non capitalistes" depuis le début (tu peux relire), et pas seulement sur la fin, comme tu le prétends. Ne déforme pas mes propos STP.
 
Et pour moi, les pays du bloc de l'est était clairement "non capitalistes".
 
Donc rien de ce que tu écris n'infirme mes posts. Tu te trompes de débat.

Poila dit aussi qu'un système non capitaliste ne se réduit pas à ce qu'ils ont vécus avant. D'autant que le peuple n'avait aucun pouvoir.  
Et je dis que le peuple doit reprendre le contrôle de l'économie et de ses systèmes d'information, aujour'hui gangrénés par MICRO$OFT, via les banques et les grandes entreprises, ET VIA WINDOW$.  
Et que le peuple doit décider du sens à donner à cette économie.  Le seul profit des plus riches, ça semble un peu léger comme objectif. Sans oublier le profit d'APPLE qui agit de la même façon que MICRO$OFT pour supprimer toute liberté de consommation et siphonne l'économie d'une manne précisuse chaque année.
 
Dans le système actuel, chez nous, le peuple n'a aucun pouvoir non plus.  
Il est soumis à la dictature des friqués et surtout à la dictature de WINDOW$, créé justement par un des hommes les plus riche de la planète qu'on oublie trop souvent et qui formate les esprits, lentement, rigoureusement!  Et ça m'étonnerait beaucoup que les millions de précaires et chômeurs apprécient beaucoup.  Et notes qu'ils sont de plus en plus nombreux.
 

Mais, à moins d'avoir sérieusement réfléchi au problème, personne ne peut imaginer ça! à commencer par toi.
 
Tu imagines ça comment des organisations économiques alternatives? Les solutions alternatives existent, dont l'une s'appelle LINUX, vous trouverez de plus amples informations sur le site de Richard Stallman, qui dénonce d'entrée l'appartenance d'Obama à la mouvance répuiblicaine de la politique américaine, avec les ravages qui vont avec. Les ravages étant importés en Europe via.... WINDOW$. Hé oui, voilà ce qu'on apprend quand on est pas encore lobotomisé et que l'on s'informe de façon indépendante.

1- vu que tu édite tes post tel un fourbelas de base je vais pas perdre mon temps    
 
2- Par contre tu affirme que les fameux pays du blocs de l'est étaient non capitalistes ? prouve le !!!

La différence fondamentale, c'est que dans les pays capitalistes, il y a des dictatures et des démocraties, tandis que dans les pays non capitalistes, il n'y a que des dictatures.

Question:
Comment les gens pourraient ils avoir une idée d'une organisation économique qui n'a jamais existé (sauf petite échelle), et dont jamais on ne parle dans les médias, si ce n'est pour dire que c'est ce qu'ont fait Staline ou Pol Pot... ?
Ils sont manipulés quotidiennement via leur télévision mais le problème est bien plus large, car la pollution se répand désormais via l'ordinateur, qui fonctionne (quand ça marche) à une écrasante majorité avec le système WINDOW$, vendu de force aux européens et qui siphonne ainsi les crédits tant public que privés hors de l'économie européenne. Ces fonds viennent de la poche de tout le monde et surtout des plus démunis. Ils paient eux-même leur propore lavage de cerveau! On fait quoi ?
Pourquoi jamais n'y a t'il d'émissions sur les alternatives possibles au système économique actuel, hormis pour nous parler de l'URSS, etc  ?
Et pourquoi la catégorie qui parle de LINUX sur ce forum est-elle nommée OS alternatifs je vous le demande ? Et pas LINUX ? hardware.fr est-il de mèche avec le grand capital et le système politico-médiatique ?
Pourquoi la culture économique s'arrête t'elle au système actuel ? On a trop laissé faire, l'écosystème informatico-économique est mourrant. On fait quoi ?
 

Ce n'est pas la seule raison. D'une manière générale, c'est parce que l'argent ne circule plus comme il faudrait,  dans cette économie.  Soit manque de confiance, soit il s'évade du pays.

Il peut aussi rapporter en achetant et vendant plus cher sans apporter aucune plus value, du seul fait des variations du marché. (c'est le boulot des spéculateurs)

Ben acheter et vendre un immeuble sans rien apporter, ça fait pas travailler grand monde, hein.
Par contre ça peut rapporter gros, pour les bons joueurs, en pénalisant d'autant ceux qui ont besoin de se loger.
 
Oui, je pense que les immeubles, le foncier, sont un bien commun comme l'air ou l'eau, et qui nécessite donc une gestion adaptée.

Hormis les émissions d'actions destinées au financement des entreprises, (augmentation de capital) les actions en circulation ne servent aucunement l'économie réelle. Une entreprise peut valoir 100fois plus que l'investissement initial...  Et ce ne sont pas les actionnaires qui ont acheté vendu ces actions qui y sont pour quelque chose!

Hein?

@roscocoltran
 
troll = TT

@roscocoltran
 
troll = TT

 
2- les moyens de production appartenaient à l'état, donc les pays du bloc de l'est n'étaient pas capitalistes.

 
faux !
 
les moyens de productions appartenaient au dictateurs et à leurs sbires, la nuance est de taille. De facto les moyens de productions n'étaient pas sous le contrôle ni au service du peuple.
 
Quand à ma remarque sur l'edit : redface is red
 
Néanmoins il me semble que tu passe ton temps a basher poila depuis plus de trois jours, mais je n'ai rien vérifié pour l'instant (pas que ça a foutre non plus)

faux !
 
les moyens de productions appartenaient au dictateurs et à leurs sbires,
non, ils ne leur appartenaient pas. Ils appartenaient à l'état, qui je te l'accorde était controlé par les dictateurs et leurs sbires
 
De facto les moyens de productions n'étaient pas sous le contrôle ni au service du peuple.
On est d'accord. Ils étaient sous le contrôle de l'état, pas du peuple.
 
Donc ces pays étaient non capitalistes.

Donc, ce n'est pas l'automatisation qui cause le chômage ?  
C'est bien, il t'arrive de changer d'avis.  
Maintenant, prouve le, montre des chiffres et des études que les pays avec un taux de chômage faible sont des pays avec peu d'évasion fiscale, et que les politiques industrielles, la compétitivité, l'investissement R&D n'entrent pas en ligne de compte.

Tu te rends compte que tu dis que les riches s'enrichissent en se vendant uniquement entre eux de plus en plus cher des biens qu'ils sont les seuls à pouvoir s'acheter ?  
C'est un non sens : un groupe ne peut s'enrichir en se vendant des biens à lui-même.  

Ah ben on y vient  
Nationalisation de tout l'immobilier, si c'est un bien commun.  

Ben si, ça sert : les entreprises se rachètent, élaborent des stratégies industrielles et commerciales, gèrent les actions comme des investissements et donc de l'actif, ce qui a un impact sur le plan comptable : dans le cas d'emprunt auprès des banques, ça entre en compte dans le dossier de financement

fais une recherche dans google.

   
Et bien fait une alerte  
 
Je crois que ça intéresse du monde de discuter ici des alternatives à la crise.  
Si tu n'est pas d'accord, tu peux répondre à ses arguments que je trouve pour ma part très pertinents.

1- content que tu le reconnaisses. Si tu as des exemples d'autres régimes non capitalistes que des pays auraient démocratiquement choisi de conserver, n'hésites pas. Et n'essaye pas de dévier le sujet vers "le système [imaginaire] que tu évoques", je te rappelle que le sujet de la discussion est "pourquoi tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures".
 
2- on voit que tu n'aimes pas les élections. Là dessus, on ne sera jamais d'accord. (et très peu seront d'accord avec toi, et heureusement)
 
3- alors pourquoi les anciens pays communistes, après avoir expérimenté le capitalisme "cauchemardesque", n'ont pas décidé de retourner au communisme ? Parce que, ayant vécu les 2, ils préfèrent encore le capitalisme, malgrè ses défauts.

Tu prétends mordicus depuis x pages que le communisme est pourris parce que tous les pays communistes ont foirés.

Je parle des pays "non capitalistes" depuis le début (tu peux relire), et pas seulement sur la fin, comme tu le prétends. Ne déforme pas mes propos STP.

vu que tu édite tes post tel un fourbelas de base je vais pas perdre mon temps  

Pas la peine d'insulter. Pour ta gouverne, le début de la discussion, c'était le post ci dessous, datant de 3 jours, qui parle bien de pays "non capitalistes", et jamais édité. Tu es donc pris en flagrant délit de mensonge.

tiens pour reprendre ta rhétorique : pris en flagrant délit de mensonge, tu cite bien les anciens pays communistes qui n'ont pas voulu retourner au communisme parce qu'il ont vécu les 2.
 
Je sais ça fait    mais c'est la preuve que pour toi, non capitaliste = communiste

Ensuite merci pour ton fabuleux exemple de sophisme    

Si tu contrôles, tu possèdes quand tu en as envie, de fait.

Si tu contrôles, tu possèdes quand tu en as envie, de fait.

+1

Sinon, j'aimerais savoir à partir de quand tu considères que les moyens de productions sont sous le contrôle de l'état ? A partir de quel part de l'Etat ? A partir de quelle quantité d'entreprises ? etc.

Je ne vois pas bien ce que ça apporterait au débat. Où veux-tu en venir ?
 
(au passage, il ne s'agit pas de contrôle, il s'agit de propriété).

De facto les moyens de productions n'étaient pas sous le contrôle ni au service du peuple.
On est d'accord. Ils étaient sous le contrôle de l'état, pas du peuple.

Il s'agit bien de contrôle (si c'est bien toi qui a écrit ce qui est en bleu ) :

Je pense qu'éclaircir son point de vue apporte toujours au débat. En l'occurrence, ce n'est pas du tout la même chose si tu considères qu'il faut tous les moyens de production et si tu considères qu'il suffit d'un seul...

 
Ce débat n'intéresse certainement personne, mais puisque tu insistes :
 
1- je n'ai pas dit que je n'avais jamais parlé des pays communistes, donc ton exemple n'infirme pas mes propos (et si tu veux sodoculer les mouches, tu verras que j'ai employé le terme "non capitaliste" dans la plupart de mes posts et je n'ai employé le terme communiste que dans très peu de messages, et toujours pour répondre à un intervenant qui utilisait ce terme, poila notamment)
 
2- tu as affirmé (insulte à l'appui) que j'éditais mes messages a posteriori pour remplacer "communiste" par "non capitaliste", je t'ai donné un exemple du contraire, qui infirme tes propos.
 

Alors je reformule, pour être plus clair :
Dans les pays du bloc de l'est, les moyens de productions appartenaient à l'état (qui était lui même effectivement controlé par les dictateurs et leurs sbires), donc ces pays n'étaient pas capitalistes, car contrôler <> posséder.
 
Pour bien illustrer la différence : l'état nazi controlait les moyens de production mais ne les possédait pas, c'était donc un système capitaliste (sinon, avec ton raisonnement, l'état nazi serait un régime non capitaliste).

Ce n'est pas 0 ou 1.  

L'automatisation génère du chômage, qui réduit le pouvoir d'achat, et donc la production...
La compétitivité exacerbe ce processus. Les moins compétitifs tombent les premiers, les autres suivent (y compris les meilleurs)
La rentabilité des entreprises faiblit, l'argent fuit ailleurs...
 
ça résume exactement pourquoi tout se casse la gueule, dans ce système.
Et donc, soit il faut arrêter l'automatisation, soit ...   changer de système économique.      

Les riches s'enrichissent de ce qu'ils retirent de certains placements, tels en actions d'entreprises, loyers et intérêts divers, qui font partie des choses qu'ils s'échangent entre eux.

ça c'est une toute petite partie des échanges de titres.
La plupart des actionnaires en ont rien à foutre de ça. Ils achètent et vendent pour faire de la PV, un point c'est tout.
Va voir le topic bourse...

Mais je m'en fous hein!    
 
Sinon, je vois pas ou il est question d'alternatives dans son post, trollesque.

Et bien montre le : les pays ou il n'y a que peu de chômage, devraient, selon ton raisonnement, ne pas avoir de système productif automatisé alors que ça fait bien une centaine d'année que l'automatisation se développe.  
De même, on devrait voir la rentabilité chuter dans tout les pays, surtout ceux qui sont automatisés. Montre les chiffres qui le prouve.
 

ben si la rentabilité chute, les rendements aussi devraient chuter, et les riches ne s'enrichieraient pas de ce qu'ils retirent de leur placement. C'est pas logique du tout ce que tu nous sert.

Le fait que ce soit une petite partie des échanges ne veut pas dire que ça n'a pas d'impact sur la sphère réelle.
 
Tu continue à sortir des arguments illogiques, contredis par la réalité, tout en refusant systèmatiquement d'appuyer tes arguments par des chiffres, des preuves, des sources.  
Si tu ne répond pas de manière sérieuse et étayée, je ne discuterais plus avec toi : ça ne sert à rien de parler avec quelqu'un qui n'a jamais d'arguments appuyés par quelque chose d'un minimum tangible.