Reprise du message précédent :

Pour qu'on comprenne bien ton point de vue :
 
- leurs dirigeants se font dézinguer par qui ?
 
- quel est le lien entre des dirigeants qui se feraient dézinguer et l'instauration de la dictature ?

Mais toujours des déficits .. . Comment faire pour qu'il n'y en ai pas dans ce système ?
 
Dans les pays que tu cites, je vois l'allemagne, qui a accru sa pauvreté tout en améliorant sa compétitivité ( d'après ce qu'on nous dit ). On peu dire supposer que la dette a été aussi ralentie chez eux, mais quel intérêt ?
A quoi sert il de n'avoir plus de dettes, une meilleure compétitivité ou autre amélioration d'un curseur économique si ce doit être au détriment de la société ?
 

Ils se font dézinguer par des gens qui probablement n'aiment pas le socialisme! Mais en général on n'arrive pas à arrêter les coupables (juste les types payés pour...)
 
Aucun lien avec l'instauration d'une dictature, au contraire ces dirigeants voulaient une démocratie socialiste. Une vraie, comme il en existe une à Marinaleda (Espagne)  
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2544

Mais personne ne se débine. On a déjà démonté tes inepties plusieurs fois, c'est normal qu'on commence à en avoir sérieusement marre de répondre à tes arguments débiles.

Donc selon ton raisonnement, en économie ouverte, quand il y a des exportations nettes, l'argent payé aux entreprises en échange de leur production couvre largement le pouvoir d'achat à délivrer aux ouvriers qui ont servi à la produire.  
Donc, toujours selon ton raisonnement, il n'y a pas de chômage en Europe, vu que l'Europe est exportatrice nette.  
----> Ton raisonnement est faux
De plus, tu évite de répondre sur le fait que tu ne prends pas en compte la production vendue inter entreprises.

Parce que tu pense sérieusement que les gens qui mettent leur argent dans les paradis fiscaux n'en tirent aucune rémunération ?
Mais franchement .... c'est toi qui vis dans une bulle. Faudrait être con pour faire ça. L'argent placé dans les paradis fiscaux sert des intérêts, car il est placé, il est investi. Donc, il n'est pas sorti du système, là aussi ton argumentation est complétement à coté de la plaque.

Relis la définition de pouvoir d'achat. Avec toi, tout est pouvoir d'achat. Ça ne veut rien dire à la fin.

Les œuvres d'art des biens indispensables ?  
Bien sûr que les gens fortunés placent leur argent, comme les moins fortunés d'ailleurs. Tu n'as pas de placement toi ?  
Ces placements sont nécessaires à l'économie, qui a besoin d'investissement pour tourner.
Mais je ne vais pas t'expliquer la théorie du circuit d'investissement, ni les mécanismes de création de richesse, je pense que c'est impossible de te l'expliquer.  
 
Simplement, cet argent non dépensé par les plus fortunés, tu le dis toi même, retourne dans l'économie via les placements. Donc, une fois de plus, ton argument comme quoi cet argent s'envole fait de même.
 
 

Ben non. Tes arguments sont inexistants, ceux que tu as voulu nous servir s'envolent à la moindre brise.

C'est des dictatures de droite    
 
même à gauche tu en as qui respecte une certaine propriété privée.

Non, pas nécessairement.
Balance commerciale excédentaire signifie que l'on ramène de l'argent en Europe.
Mais rien ne dit que ce fric sert l'économie réelle de manière homogène.
 
Par exemple, les entreprises allemandes, au hasard, en profitent beaucoup plus que les entreprises françaises. (la France a une balance largement négative)
 
Ensuite, rien ne dit que le fric qui retourne aux entreprises allemandes ne serve que l'économie réelle. Une partie part dans des bulles ou paradis fiscaux (la il n'y a aucune trace)
 
La prod inter entreprises ne change rien!  Peu importe que les entreprises soient divisées en plusieurs qui vont inter produire, au lieu de une seule entreprise globale qui produirait tout.
 
 

Mais il rapporte, et à l'abri du fisc. Sans doute part il spéculer pour ramener encore plus de fric, et ça gonfle indéfiniment, sans nécessairement servir l'économie réelle.  Une sorte de trou noir avale fric.  
 
 

Non, il peut aussi tourner sans servir l'économie réelle.
Ex:  je vends des actions, pour acheter un immeuble a quelqu'un qui va acheter des oeuvres d'art a qqun qui va acheter une ile a qqun qui va acheter des actions a qqun   etc.   C'est totalement hors économie réelle
 
 

Ah ?

La plupart de ces pays ont des excédents en période de vaches grasses et des déficits en période de vaches maigres (comme maintenant), ce qui est soutenable (keynesianisme toussa), contrairement à la france, qui fait des déficits constamment depuis 38 ans, quelle que soit la conjoncture.
 
Certains pays font mieux que la france, sans avoir plus de pauvreté, alors pourquoi on ne serait pas capable de faire comme eux ?

Bon, alors comment expliques tu que tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures (ce qui est la question de départ) ?

Parce que ceux qui étaient des démocraties n'ont pas vécu longtemps, leurs dirigeants se faisant rapidement assassiner.

Et les dirigeants des dictatures non capitalistes ne se font pas assassiner ? Pourquoi ?
 
Et les dirigeants des démocraties capitalistes se font aussi assassiner (Lincoln, Kennedy, Sadi Carnot, Paul Doumer, Olof Palme, etc.), et pourtant elles restent des démocraties.
 
Donc ton argument ne tient pas.
 
Je repose la question : comment expliques tu que tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

parce que s'ils ne conservaient pas le pouvoir par la force adéquate, ils se faisaient dézinguer?
 
Et donc ne subsiste que les dictatures.
 

Peut etre que les dirigeants français (Pompidou, Giscard, Mitterand, Chirac, Sarkosy,  )  étaient plus "nuls" (pour éviter d'insinuer...)  que ceux de nos voisins?

Mais partout la pauvreté/précarité progresse, (sauf peut être dans de petits pays que je connais mal).

La dictature ne protège pas de l'assassinat (Jules César, Mussolini, Rafael Trujillo), elle protège juste contre l'expression de la volonté de la population.
 
Et tu ne réponds pas au 2ème argument : les dirigeants des démocraties capitalistes se font aussi assassiner (Lincoln, Kennedy, Sadi Carnot, Paul Doumer, Olof Palme, etc.), et pourtant elles restent des démocraties.
   
Donc ton raisonnement ne tient pas.  
 
Je repose la question : comment expliques tu que tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures ?
 
Pour moi, l'explication est simple : c'est le seul moyen pour leurs dirigeants de se maintenir au pouvoir et de maintenir un système non capitaliste, car sinon ils seraient battus aux élections. C'est ce qu'on a toujours constaté, quand des élections ont pu se tenir (Russie, Hongrie, Tchécoslovaquie, Pologne, Roumanie, Bulgarie, Estonie, Lituanie, Lettonie, Yougoslavie, etc.).

Tous ces pays sortaient d'un seul et même régime, non capitaliste, et en rien comparable au système que j'évoque. On comprends qu'ils aient voté pour quitter ce régime.

Peut etre aussi qu'un système d'élection est biaisé, car on est naturellement attiré par le candidat qui proposera une politique que l'on connait déjà, l'inconnu faisant peur. De plus, le capitalisme est très photogénique (j'ai pas trouvé d'autre mot), car on y voit que ce qui brille.
Les aspects négatifs du capitalisme restent cachés, (ex: l'exclusion, le gaspillage des ressources naturelles),  du moins quand on regarde superficiellement.

Ce système fait rêver car, si on ne réfléchit pas trop, chacun pense qu'il pourra connaitre une belle réussite, par ses seules qualités. Logique donc que les gens votent pour ça!

Le pb est que ça mène dans le cauchemar que connaissent les exclus, agrémenté d'un désastre écologique.

Et il faut vraiment que le régime capitaliste tourne très mal, pour que les gens se résignent à autre chose, qui, il est vrai, fait moins rêver.  Mais on y vient..

Qu'on puisse faire mieux, je n'en doute pas. Là n'étais pas le sujet.
Je constate juste qu'un pays sans dette, ça n'existe pas, quel que soient les économies de l'état. D'où la question, l'endettement est il lié aux dépenses publiques ou lié au système, étant donné que tous se basent sur les mêmes principes économiques et connaissent le même problème de dette .  
Ajoutons que tout état doit avoir des dépenses.
 

 
Raisonnement que je trouve simpliste. Normal, avec un postulat de base que je pense faux.
 
D'abords, il a existé des démocraties refusant le système capitaliste et démocratique. Les EU ont alors organisé des coups d'état ou l'assassinat des dirigeants pour en restreindre la durée de vie. Ce, de manière systématique.  
 
De plus, tous les pays ont toujours été en partie capitalistes. Même dans la russie la plus engagé, il y avait des biens qui appartenaient à des personnes, dans un monde qui a toujours été capitaliste . Souvent seul contre les autres donc.  
 
Ensuite, il faut savoir que toutes les pays "communistes" ( je n'en vois pas d'autres qui soit non capitaliste ) se sont constitués suite à une révolution qui se fait toujours dans un situation d'extrêmes difficultés. Tous ont donc commencé les pieds dans le caca, en réaction à un système,toujours capitaliste.  
 
Enfin, dans la théorie communiste, la dictature est conceptualisée comme une dictature d'état permettant  de préparer les esprits au passage au communisme, étape donc obligatoire. Et du coup, tellement pratique pour permettre aux dictateurs en herbe de justifier leurs mégalomanies naturelles, qu'elle semble être non pas une conclusion obligatoire mais une référence pour tous ces dirigeants totalitaires. Le communisme est une excuse pour les dictateurs et ceux qui choisissent d'autres modes le font pour ne pas se voir contrecarré par les pays capitalistes.
 
Mais, pour faire court, il n'y a eu que des dictatures non capitalistes parce qu'on s'est chargé de tuer les démocraties qui ne l'étaient pas.

Ah, alors, si on suit ton raisonnement, les pays ou il y a peu de chômage, c'est parce que l'argent du pays part peu dans les paradis fiscaux, et ceux ou il y a du chômage, c'est ceux ou l'argent part dans les paradis fiscaux
 

Mais pour qu'il rapporte, il faut qu'il soit investi. Sinon, il ne rapporte rien. Et l'économie ne peut fonctionner sans investissement.

Ah bon, l'immobilier ce n'est pas l'économie réelle ? Il n'y a pas de frais de mutation, pas de gens qui travaillent dans l'immobilier, le parc immo n'est pas entretenu ... En fait, d'après toi, il faudrait que personne ne possède d'immeuble ?
Et pour trouver leur financement, quand les entreprises émettent des actions, c'est hors économie réelle ?  

Ben oui. Bis repetita placent.

Ce n'est pas la seule raison. D'une manière générale, c'est parce que l'argent ne circule plus comme il faudrait,  dans cette économie.  Soit manque de confiance, soit il s'évade du pays.
 
 
 
 

Il peut aussi rapporter en achetant et vendant plus cher sans apporter aucune plus value, du seul fait des variations du marché. (c'est le boulot des spéculateurs)
 
 
 

Ben acheter et vendre un immeuble sans rien apporter, ça fait pas travailler grand monde, hein.
Par contre ça peut rapporter gros, pour les bons joueurs, en pénalisant d'autant ceux qui ont besoin de se loger.
 
Oui, je pense que les immeubles, le foncier, sont un bien commun comme l'air ou l'eau, et qui nécessite donc une gestion adaptée.
 
Hormis les émissions d'actions destinées au financement des entreprises, (augmentation de capital) les actions en circulation ne servent aucunement l'économie réelle. Une entreprise peut valoir 100fois plus que l'investissement initial...  Et ce ne sont pas les actionnaires qui ont acheté vendu ces actions qui y sont pour quelque chose!
 
 
 

Hein?

1- alors faisons le, je ne demande pas plus (et c'était bien mon sujet).
 
2- le problème n'est pas la dette en soit, mais une dette qui croît continuellement pour finir par atteindre un niveau insoutenable. Je serais ravi que la france ait une dette qui ne dépasse jamais 30% du PIB.
 

1- il n'y a pas de postulat de départ. C'est juste une explication tirée de l'observation de la réalité.
 
2- tu peux nous dire combien, et lesquelles ?
 
3- c'est justement le problème. Pourquoi le communisme a toujours été institué par la force (d'après ce que tu dis) et pas par des élections ?
 
4- tout à fait d'accord avec ça, ça corrobore donc mon explication.
 
5- ça contredit ton point 4. Tu reprends ton point 2. Même question : tu peux nous dire combien, et lesquelles ?
 
Pour faire court : "Enfin, dans la théorie communiste, la dictature est conceptualisée comme une dictature d'état permettant  de préparer les esprits au passage au communisme, étape donc obligatoire".  Tout est dit. Le problème est qu'aucun pays communiste n'est jamais passé à l'étape suivante, même au bout de 80 ans.

1- content que tu le reconnaisses. Si tu as des exemples d'autres régimes non capitalistes que des pays auraient démocratiquement choisi de conserver, n'hésites pas. Et n'essaye pas de dévier le sujet vers "le système [imaginaire] que tu évoques", je te rappelle que le sujet de la discussion est "pourquoi tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures".
 
2- on voit que tu n'aimes pas les élections. Là dessus, on ne sera jamais d'accord. (et très peu seront d'accord avec toi, et heureusement)
 
3- alors pourquoi les anciens pays communistes, après avoir expérimenté le capitalisme "cauchemardesque", n'ont pas décidé de retourner au communisme ? Parce que, ayant vécu les 2, ils préfèrent encore le capitalisme, malgrè ses défauts.

 
Demande aux espagnols ou aux grecs si leur niveau de dette les a aidé plus que les allemands

Si tous les pays ont une dette, rien n'interdit de penser que c'est les déficits publics sont liés au système et que c'est donc lui l'essentiel du problème. Et si ce même système entraîne un niveau d'endettement insoutenable, alors il faut le changer (ne me demande pas quoi mettre à la place) Si non, c'est comme mette un cataplasme sur une jambe de bois .

1,2- Je suis en désaccords, exemple du chili et du nicaragua. Pays où un gouvernement socialiste a été élu et a connu les interventions des EU . D'où irangate, contras, création du manuel de contre-insurrection et autres turpitudes. On peut rajouter les autres pays d'amérique latine qui ont connu une aspiration au socialisme combattue par des mouvements soutenus par les EU, et qui n'ont jamais pu instaurer le communisme.
 
3 - Les seules fois où il y a eu une tentative démocratique d'instauration du "communisme", ça a été stoppé à la base (en bien ou en mal, là n'est pas le sujet). Donc reste seulement les autres situations, celle où c'est la violence qui a introduit ce système politique. D'un autre côté, pas sur qu'il y ai eu beaucoup de démocratie qui se soient instaurées dans la paix. En tout cas, pas la france. Ca relativise, non ?
 
4- A ceci près qu'il n'y a jamais eu de communisme et donc d'obligation de dictature pour le mettre en place. Le communisme n'a alors été qu'une excuse des dictateurs, tout comme peut l'être la sécurité, le nationalisme ou autres.
 
5- On est pas d'accords sur la base d'où une certaine incompréhension

 
Heu, en quoi ça réponds à la question ?
Mais on peu demander aux allemands, effectivement, si moins de dettes à conduit à plus de pauvreté, apparemment, oui (toujours dixit les médias, pas fait de recherches ) .

 
Et toujours plus de dette, ça a apporté la richesse aux grecs et aux espagnols ?

 Apparemment oui, quand ils étaient endettés, ils avaient un certain niveau de vie, maintenant qu'on réduit la dette, il semble que ce soit la catastrophe. Là, encore, pas de chiffres, mais je te laisses les trouver plutôt que de poser des questions inutiles. Ou alors, tu nous dit où tu veux en venir .
Pour rappel, je ne fais pas l'apologie de la dette.
 
ps: et tu te gardes bien de répondre à la question qui a amené ton questionnement. Je la reprends pour toi : A quoi sert il de n'avoir plus de dettes, une meilleure compétitivité ou autre amélioration d'un curseur économique si ce doit être au détriment de la société ?
 
Je te laisse méditer, moi, dodo

 
Un peu de compétitivité aurait apporté à la Grèce un peu d'exportations.

1-yoyo173 a  cité quelques cas de démocratie socialistes qui n'ont pas vécues car torpillées par les EU. Donc ça a existé.
 
2- les élections ne sont pas démocratiques, puisqu'elles conduisent systématiquement à l'élection du candidat dont la campagne a le plus gros budget, et le plus soutenu par les gros médias.
C'est de la pognoncratie.
 
3- parce que le capitalisme les a fait rêvé jusqu'à la chute du mur, car ils n'en retenaient que les bons cotés (c'est dans la nature humaine). Et aujourd'hui, nombreux sont les allemands de l'est qui regrettent l'époque staliniste qui pourtant, était très loin du communisme, puisque le système était contrôlé par une minorité, et non par l'ensemble du peuple.
S'ils ne vivaient pas dans le luxe, au moins ils avaient la sécurité économique.

S'il faut que les travailleurs grecs se mettent au régime chinois pour exporter plus qu'un minimum nécessaire (tourisme) , pas sur que ça vaille le coup.

Ben qu'ils continuent dans les gros déficits et les dettes insoutenables alors. Mais sans l'aide de toute l’Europe cette fois, juste pour voir.

Bof, maintenant plus de 25% des entreprises étrangères implantées en Chine veulent se barrer, le cout de la vie devient trop cher par rapport à des destinations de l'Asie du Sud Est.

De toutes façons, c'est toute l'Europe qui va les rejoindre pour ce qui est des dettes et de l'économie. Il n'y a pas de solution aux dettes dans ce système.
D'une manière ou d'une autre, il y aura une RAZ.
 
Seulement ce n'est absolument pas dans l'intérêt des actuels privilégiés de ce système, qui contrôlent absolument tout, et qui font l'opinion via les médias, de laisser entrevoir cette issue fatale.
 
(note que personne, absolument personne, ne propose de solution de sortie de crise réaliste)

Dans mon 1er post que tu cites, je parlais de la france, pas de tous les pays.
 
Ce système n'entraine pas automatiquement un niveau de dette insoutenable (plusieurs pays en témoignent, liste déjà donnée). Donc le problème de la france n'est pas le système, mais l'usage qu'elle en fait.
 

2- a) Allende était socialiste (au sens du PS français), pas communiste, il a mené une politique proche de celle du 1er mandat de Mitterrand. Donc le Chili d'Allende n'est pas un exemple de démocratie non capitaliste. C'était une démocratie capitaliste.
b) pour le Nicaragua, son histoire est compliquée, peux-tu préciser contre quel gouvernement démocratique non capitaliste les EU seraient intervenus ?
c) merci de citer les interventions des EU contre les dirigeants démocratiques non capitalistes des autres pays sud américains que tu évoques
 
3- a) pour le moment, on n'a pas établi qu'il y avait eu des débuts de démocraties non capitalistes (cf point ci dessus)
b) en france, la dictature pour imposer la démocratie (connue sous le nom de 'terreur" ) a duré une dizaine d'année, tandis que les pays communistes ont été perpétuellement des dictatures (plus de 80 ans pour l'URSS, et la dictature ne s'est relachée qu'à la chute du communisme).
 
4- depuis le début je parle bien des pays "non capitalistes", et il y en a bien eu (URSS et ses pays satellites, Cuba, Corée du Nord, Cambodge des Khmers rouges, Chine de Mao, etc.), et tous les pays non capitalistes existants ou ayant existé ont toujours été des dictatures.

L'important à comprendre, c'est que un système ou le peuple a réellement le pouvoir est extrêmement frustrant pour les arrivistes, ceux qui dans un système capitaliste parviennent toujours a concentrer des fortunes délirantes.
Dans un système contrôlé par le peuple, c'est impossible. Dès lors ils useront de tous les moyens possibles pour faire capoter le système.
La difficulté est très grande de mettre en place un tel système, mais aussi de le protéger de ces nuisibles.  
D'ou sa rareté.
 
Donc on ne peut pas savoir si les gens ordinaires n'en veulent pas, puisqu'on a pas d'exemple à montrer d'une part, et que de toutes façons ces exemples ne sont/seraient pas du tout médiatisés.
 
Et c'est pas demain la veille que Yves Calvi, ou autres, feront des émissions sur ce sujet.
 

1- Ce n'est pas encore prouvé. En effet, yoyo13 a cité 2 exemples :
a) le Chili, qui est un mauvais exemple, car Allende n'était pas "non capitaliste", il était socialiste (au sens du PS français)
b) le nicaragua, sur lequel je lui ai demandé des compléments, car son histoire est très compliquée et je ne vois pas précisément à quoi il fait référence.
 
2- certes les élections ne sont pas parfaites, mais on n'a encore rien trouvé de plus démocratique. Tu illustres parfaitement le processus par lequel les "non capitalistes" instaurent immanquablement la dictature. C'est le fameux slogan gauchiste "élections, pièges à cons".
 
3- alors je repose ma question : pourquoi la population des ex pays communistes ne réinstaure pas le communisme, si elle trouve que c'est mieux que le capitalisme ?

1- admettons

2- Pas compris.  Je montre seulement que les élections conduisent a la dictature des friqués. (particulièrement évident aux EU)  Les élections ne sont plus qu'une parodie de démocratie, et un spectacle.

3- car ces habitants sont maintenant isolés, et sans aucun pouvoir.

1- bon, on est donc d'accord pour dire que si tous les pays non capitalistes ont toujours été des dictatures, c'est parce que c'est le seul moyen pour leurs dirigeants de se maintenir au pouvoir (et de maintenir un système non capitaliste), car sinon ils seraient battus aux élections.

2- c'est pas grave, c'était pas le coeur de la discussion.

3- "isolés" ?! : tu peux expliquer ?
    "sans aucun pouvoir" : si, celui de voter pour qui ils veulent, y compris des communistes (alors que sous le communisme ils n'avaient que le pouvoir de se taire)

3- comme je l'ai déjà dit, les vainqueurs des élections sont toujours parmi ceux qui disposent du plus gros budget de campagne, et qui font le plus rêver.  Et par définition, les candidats "communistes" sont fauchés, et n'ont pas les moyens de faire rêver...

Ou peut-être que le communisme leur inspire des craintes telles qu'ils ne peuvent plus en voir en peinture le parti et ceux qui s'en réclameraient encore ?

 Et malgré toutes des fraudes organisées par poutine le pc fait autour des 20% en Russie, pas mal pour un parti haï.
 
 Et il arrive en tête dans certains endroits.

Dans ces pays, personne n'a besoin de faire rêver : leurs habitants ont vécu les 2 systèmes. S'ils conservent un système capitaliste, c'est parce qu'ils ont jugé en pratique qu'il était meilleur que le système communiste.

Beaucoup confondent en effet le communisme et le stalinisme.
Du coup, ils s'imaginent que les communistes vont rétablir le régime de l'ex URSS...
 
Les médias font tout pour entretenir cette confusion, et rien pour informer sur ce que serait un réel pouvoir du peuple.  C''est donc mission impossible pour les "communistes".