Reprise du message précédent :

Je vais vous réconcilier : ce sont les deux.

+1

Avec la palme pour notre ancien hyper-président bien aimé et ses 600 milliards de dette à lui tout seul Bravo !

Marre de ces poncifs partisans. Y aurait pas eu une crisounette en 2008 ? (genre crise exceptionnelle, dixit Hollande lui meme). Célafotassarko ?
 
Gauche et droite ont fait de la merde depuis 35 ans : deficits constants, que la conjoncture économique soit bonne ou mauvaise.

tu as raison, sarko tout seul, c'est seulement 350, la crise 250
et là, c'est pas partisan, c'est même Gilles Carrez (député UMP) qui disait que sans les cadeaux fiscaux, on aurait passé tout le quinquennat dans les clous de maastricht...

C'est beau de voir un président conservateur faire du keynésianisme finalement; le clientélisme à son paroxysme.

C'est un traitre crypto-bolchevique!!!!

 
Faut arrêter hein... Sarko a clairement plombé les choses dès qu'on regarde les chiffres une grosses partie des 600milliard € sont de son fait et la crise ne représente que 1/3. Cours des comptes et député UMP à l'appui

 
désolé mais non tu mettait les 3 dans le même panier ce qui est faux. Fannie et Freddie n'ont pas de compte a rendre à l'état fédéral car ce sont des fonds privés, par contre ginnie est directement contôlé par le congré en effet.
 
fin bref on    là et hier j'étais pas dans mon assiette
 
 

 
sorry en effet c'est un raccourci mais tu en fait un aussi en disant que c'est ca qui est a la cause de la titrisation des credits hypothecaires.
 
C'était déjà possible avant mais ça rapportait moins car pas de crédit d'impôt  

Les querelles partisanes sont sans interet. Oui Sarko a fait de la merde, Oui Jospin a fait de la merde, Oui Balladur a fait de la merde, Oui Beregovoy a fait de la merde, etc.
 
Comme la plupart des gens, vous avez la mémoire courte et vous affirmez sans sourcer. Il faut prendre un peu de hauteur et ne pas se laisser distraire par le brouhaha politico-médiatique quotidien.
 
C'est un fait, gauche et droite ont fait de la merde depuis 35 ans : deficits constamment, que la conjoncture économique soit bonne ou mauvaise.

Excédents (+) et déficits (-) publics de la France en pourcentage du PIB (1960-2010)
 
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette [...] _la_France

Oui mais non, enfin je ne saurai dire. C'est une période où la croissance était forte grace à la bulle internet. Le déficit a largement baissé à ce moment là. Dommage qu'on ait pas profité de cette période pour faire les réformes nécessaire en fait. Ce qu'avait voulu faire Juppé avec le succès qu'on lui connait.

Ce n'est pas être partisan que de dire que Sarkozy (et non pas "la droite" ) a fait plus de merde que les autres dans sa gestion des finances publiques. Ce sont des faits. En 5 ans on rajoute l'équivalent de 50% de la dette existante.

Si, car tu fais abstraction du contexte économique.
 
Faire 3% de déficit quand la conjoncture économique est bonne (Jospin) n'est pas mieux que faire 6% en période de crise exceptionnelle (Sarko).

Oui mais oui, lorsque la conjoncture économique est bonne, on doit faire des excédents (et réformer) pour pouvoir faire des deficits lorsque la conjoncture est mauvaise. Jospin ne l'a pas fait malheureusement.

 
   
 
Dire que Sarko a fait pire que les autres c'est un fait.
Après ça veut pas dire qu'on pense pas que les autres on fait des belles merdes aussi.
 
Quand on me sort "regardez comment on récupère le pays après X années de droite" je rappel aussi "qu'avant on avait la gauche et que c'était pareil aussi".
 
Les politiques de notre pays n'ont pas besoins d'être d'un bord politiques pour faire du clientélisme et c'est bien dommage.

J'suis d'accord le coche a été raté par Jospin et Chirac/Juppé ont raté leur pari

Juppé a essayé de réformer mais il s'est heurté au mur du corporatisme. Ca a tellement fait peur à ce couard de Chirac qu'ensuite il n'a quasiment plus rien fait.

Il a surtout dissolu l'assemblée pour avoir 5 ans pénards pour faire ses réformes. Pari raté et ca l'a effectivement calmé pour son 2eme mandat.

Cross topic du topic placements, au sujet du budget du sénat : (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5_1522.htm)

Comme toutes les dépenses publiques, on devrait se demander si on ne peut pas obtenir la meme efficacité pour moins cher. Et la réponse est clairement oui, il n'y a qu'à comparer avec nos voisins.
   
Et en plus, cela aurait un rôle d'exemple, venant des parlementaires.
 
Corbito répond :

Restons calme, il n'est pas utile de caricaturer.
 
Effectivement l'argument des comparaisons internationales est discutable (déjà car il faudrait des compétences d'expert comptable international pour décortiquer les différents budgets, compliqués à loisir). Peut etre que les budgets des parlements étrangers pourraient également être optimisés.
 
Le budget du sénat mériterait d'etre examiné point par point.
 
Regardons par exemple les retraites du personnel du sénat :
 
Les retraites du Personnel du Sénat sont de 3 748 € / mois par pensionné direct, soit 3 fois plus que la moyenne des retraites en france (1 222 € / mois).
 
Cette différence ne parait pas justifiée, car le personnel du sénat n'est pas spécialement plus diplomé que la population française, il comprend des greffiers, appariteurs, jardiniers, personnels de restauration, administrateurs... Les attachés parlementaires n'en font pas partie.
 
Sur ce poste de dépense, une économie de 30% est parfaitement envisageable.
 
Il serait donc possible d'obtenir le meme service (travail législatif) pour une dépense moindre, donc il convient de le faire en cette période de restrictions.
 
sources :
Sénat (http://www.senat.fr/rap/r07-346/r07-3461.pdf)
Nouvel obs (http://tempsreel.nouvelobs.com/la- [...] rance.html)

Joli post  
Moi je vois sur la courbe une tendance baissière dès le début du graphique (soit 1960). Y a un moment où ça allait bien en France finalement ?

Ton raisonnement est biaisé. Comparer le Sénat à une moyenne française n'a pas de sens. On ne parle pas de l’Éducation nationale où il est possible d'enseigner dans un village au fond de la Creuse. Travailler au Sénat, c'est travailler exclusivement dans le VIe arrondissement de Paris sans le moindre espoir de mutation géographique. Et dans la fonction parlementaire, comme d'ailleurs dans la magistrature et dans l'armée, on n'a pas oublié le principe de l'obligation administrative de résidence. De toutes façons, les séances de nuit sont le rythme normal de travail et il n'est question d'espérer trouver un RER au départ de Paris après minuit.
 
Comme tu as pris les retraites, tu admettras qu'elles sont directement liées au niveau de revenu d'activité. Mais notre base de comparaison n'est pas (http://www.salairemoyen.com) :
- le revenu net moyen par ménage en France, de 2 354 € ;
- ni le revenu net moyen par ménage en Ile de France, de 2 846€ mensuel ;
- mais bien cette donnée rapportée à Paris VI, soit... 3 728 € mensuel !
   
 
De surcroît, tu affirmes "le personnel du sénat n'est pas spécialement plus diplomé que la population française". Vérifions. L'auteur de ce brûlot (http://www.linternaute.com/actualite/interviews/07/yvan-stefanovitch/2-senateurs-ambassadeurs.shtml) nous dit "350 hauts fonctionnaires et 870 petits fonctionnaires". Ça fait donc un peu moins de 1200. Les 350 sont des administrateurs (niveau premiers tiers du classement de l'ENA, recrutement IEP comme l'ENA) ou des rédacteurs (niveau équivalent, recrutement ENS). Si le Sénat était la France, il y aurait donc, pour 60 millions de Français... 17 millions d'énarques et de normaliens !    
 
"le personnel du sénat n'est pas spécialement plus diplomé que la population française"
 

Si tu travailles à Paris VI, alors tu habites forcement à Paris VI ?

Non, mais si tu travailles à Paris VI, d'une tu habites forcément Paris (obligation de résidence), de deux tu te compares aux gens qui travaillent à côté de toi plutôt qu'au guide de montagne de Chamonix.  
 

1- l'obligation de résidence ne s'applique plus à la retraite, donc la référence aux revenus de Paris 6ème n'a pas de sens.
 
2- tu veux dire que dans le personnel du sénat (1200 personnes) il y a 350 fonctionnaires sortant de l'ENA ou de l'école normale supérieure ? J'en doute fort. Aurais-tu une source ?
 
Effectivement écrire "le personnel du sénat n'est pas spécialement plus diplomé que la population française" était inexact, mais je maintiens que le niveau de qualification des personnels du sénat ne justifie pas qu'ils touchent une retraite 3 fois plus élevée que la moyenne des français. 2 fois plus serait certainement suffisant, soit une économie de 33% pour les finances publiques.

Hélas, on ne peut même pas compter comme ça :
 

 
 
Mais alors, il y en a combien de fonctionnaires en Grèce ? 668000 ? 787000 ? plus en fait, ils en ont caché sous le tapis ?
on n'a pas de données fiables sur les dernières années, et même des organismes "sérieux" comme la troika et le gvt grec se trompe de quelques milliers.  
C'est un problème flagrant de gouvernance. Ce serait inacceptable en France, et c'est inacceptable qu'après 4 années de crises dures, après les milliards donnés, on ne sache toujours pas exactement combien il y a de fonctionnaires en Grèce.  
 
 

 
Bien sûr que c'est utile, quand les salaires ne sont pas trop supérieurs à ceux du privé, quand le travail est correctement effectué. C'est même un des fondements de la compétitivité.  
 
Par contre, quand les salaires sont trop élevés par rapport au privé (déjà démontré) + quand trop de postes sont là pour planquer les sympathisants du parti
 

 
 
+ quand le travail n'est pas fait correctement  
 

 
+ quand le secteur public est miné par la corruption,  alors le secteur publique fonctionne au détriment du secteur privé.  
 
Et donc au détriment des travailleurs du secteur privé. C'est une des causes de l'endettement massif et ingérable du gouvernement grec, de la misère que le peuple grec subit, et du fait que nous donnons de l'argent pour combler ces errements, à un moment ou nous aussi sommes en crise.

Oui mais les cadeaux fiscaux, ça aide les "entrepreneurs" (rentier consanguins inclus )

 
Ton article parle des employés ordinaires, je n'ai pas caché que ce n'était pas le total de tout le secteur public puisque d'autres types d'employés existent.
Mais l'article que j'ai cité mentionne un total supérieur, 787 727 employés en 2011. Logiquement c'est ça le total de tous les employés du secteur public.
 

 
Qu'il puisse y avoir ici et là du favoritisme, des cadres supérieurs surpayés et d'autres choses de ce genre je veux bien le croire.
Cela n'est pas pour autant que tous les employés du secteur public doivent être victimes de réductions brutales de salaires ou qu'on doive faire des amalgames.
Les infirmiers et médecins grecs par exemple ne sont pas à mettre dans le même panier que le cadre supérieur pistonné par un cousin ou un homme politique.

Si on suit la logique, mais même le gouvernement grec ne sait pas exactement combien il y a de fonctionnaires, comme l'a démontré le cafouillage autour de ces rapports.
les réductions d'effectifs ont même été menés en dépit du bon sens : fusion à l'échelon local -> augmentation du nombre de fonctionnaires.
 

Bon exemple les médecins : ils sont parmi les plus corrompus:  
 

 
Pour les salaires ,ils sont largement supérieurs dans le public, comme vu dans nos échanges plus haut. C'est pas quelques cadres sup' plus payés que les autres.
Les articles que j'ai cité dans le post auquel tu répond ne parlent pas de "favoritisme ici ou là", mais d'un système massif de clientélisme, d'une administration ingouvernable et largement corrompue.
Tu minimise les faits.  La réalité est que le secteur public, l'administration grecque a contribuer à mettre le pays dans une situation sans issue praticable par la Grèce seule, et qu'aujourd'hui c'est nous qui avons du et devons encore mettre la main à la poche pour les tirer de cette merde noire dans laquelle ils se sont fourrés eux-même.
 
Il est évident que l'on ne doit pas faire ça sans contrepartie solide.

La crise réveille les velléités indépendantistes : http://tempsreel.nouvelobs.com/mon [...] crise.html

• Les rapports auxquels tu fais références ne viennent pas du gouvernement.
• Il est courant qu'un organisme de statistiques révise ses résultats, donc pourquoi pas la Troika? (surtout que le Troika ne gère pas directement la fonction publique)
• Il est sûr qu'il y a eu une baisse du nombre de fonctionnaires. (les deux rapports donnaient juste une ampleur différente)
• Dans le détail il est possible qu'à tel ou tel endroit il y ait des embauches étranges mais ça ne se règle pas en réduisant le nombre d'infirmiers avec un système déjà très réduit.

C'est vrai que je n'ai pas pris le meilleur exemple.
Mais le principe reste valable : on ne peut généraliser à tout monde. Donc s'il y avait des choses manifestement illégales, il aurait été plus juste de les régler plutôt que de taper comme un sourd contre tout le monde.
On a coupé dans la santé massivement. De ce fait il y a des problèmes de ravitaillement. Ça pose problème, non?

• On a juste mentionné une évolution des salaires du public par rapport au privé, mais on a pas dit quel était le salaire moyen dans le public et dans le privé.
• Le salaire dans le public est probablement plus élevé (comme en France) mais il faut voir aussi quel est le degré de qualification moyen. Il est lui aussi probablement plus haut dans le public que dans le privé. Et plus il y a de pistonnage et de « planques » bien payées, plus le reste des fonctionnaires est moins payé.

On a vu que les dépenses publiques grecques étaient au niveau de celles de l'Allemagne, que le total des salaires du public étaient à peine au-dessus de la moyenne européenne. (quelque chose comme 11% du PIB contre 10%) et que le nombre d'employés dans la fonction publique même avant la crise n'avait rien d'exceptionnel, même en comptant les emplois dans les collectivités et les entreprises publiques, et même en ajoutant les emplois « atypiques ».

Il ne faut pas se servir de problèmes bien réels pour :

• Faire des amalgames.
• Oublier le reste.

L'impôt sur les sociétés est passé de 40 à 23% par exemple.

Une fois de plus tu compares les données macros sans regarder la réalité qu'il y a derrière... La Grèce dépensait autant que l'Allemagne mais le service rendu était-il équivalent ? Bien sûr que non, ses agents sont incapables de collecter correctement l'impôt, il n'y a même pas de cadastre, l'administration est inefficace (cf l'article des jeunes qui voulaient créer une entreprise) et laisse passer des fraudes évidentes (le cas de l'île des aveugles qui sauterait immédiatement aux yeux -haha- dans n'importe quel autre pays). Et j'en oublie sûrement... Faut se rendre à l'évidence, il y a toute une machine à profiter de l'argent public qui se cache derrière l'état grec.

Hé ben, heureusement qu'elle a eu lieu cette baisse d'impôt sur les sociétés, sans ça on se demande ce que tu aurais répété en boucle sur tous les topics pour défendre ton point de vue. Depuis le temps, t'as toujours pas calculé le manque à gagner que ça représente ? Je suis prêt à parier que c'est que pouic dans le déficit grec...

C'est ça le plus triste; la Grèce était notée A; on leur a déversé des milliards sur la tête et au lieu que le grec lambda puisse en profiter en construisant un tissu économique réel au pays; tout se pognon a fini dans les poches de certains grâce à une corruption gigantesque.
 
Dernier exemple en date : http://www.lemonde.fr/style/articl [...] 75563.html

Ça ne rend pas plus légitime l'idée de faire payer tous les fonctionnaires et de détruire le service public.

http://www.touteleurope.eu/fileadm [...] ion_en.pdf

En 2009 l'impôt sur les sociétés représentait 2,4% du PIB (page 302) avec un taux de 23% donc 1,8 points de moins qu'un impôt sur les sociétés au taux de 40%.
Mais ce n'est qu'un exemple. On peut aussi citer la baisse de la dernière tranche de l'IR de 55 à 45% (de mémoire) ou des exemples qui te gêneront probablement moins : les privilèges de l'Église orthodoxe et des armateurs.

Deux autres éléments notables :

• le taux implicite d'imposition du capital était de 19,9% en 2000 et de 17,5% en 2005. (page 362)
• le taux implicite d'imposition des revenus des entreprises est lui passé de 26,4 à 19,7% sur la même période. (page 364)

1. En reprenant tes propres sources (le PDF su Sénat, pour lequel il y a une parenthèse en trop dans le lien, au passage) j'ai (page 27) :

25 436 676 €/an pour 673 personnes => 3 150 € par mois et par personne, et pas 3 748 €/mois. L'écart se resserre un peu.
 
2. La moyenne des retraites est une moyenne. Elle prend en compte l'ensemble de la population. Donc, a priori tous ceux qui n'ont pas/peu cotisé, ce qui fait mécaniquement baisser la moyenne...Si on compare à la retraite des fonctionnaires d'état (1 952 €/mois de moyenne) l'écart se resserre encore un peu.
 
3. Quoi que tu en penses, le niveau de qualification des fonctionnaires du Sénat est globalement élevé (bac pro pour les jardiniers - cadres C, un des concours les plus difficiles de l'administration pour administrateur). Et surtout, la répartition n'est pas exactement la même (beaucoup plus de cadres A en proportion que dans les administrations "classiques" ). Du coup, là encore, la retraite moyenne augmente mécaniquement...
 
4. Pour rappel, les retraites sont payées en fonction des cotisations. Du coup, on peut penser que si la retraite moyenne est élevée c'est peut-être aussi parce que les cotisations moyennes le sont également  
 
Bref, au final je ne vois pas trop où est le scandale là-dedans. En tout cas, ça ne me semble pas plus scandaleux que si tu comparais la retraite moyenne au siège de Total (ou n'importe quel grand groupe) à celle  de l'ensemble de la population...

Excellente conf de Keen sur Minsky et Schumpeter avec beaucoup d'économétrie et de données
 
http://www.youtube.com/watch?v=3g_eFf-n04o

 
la moyenne est tirée par le haut par les postes les plus qualifiés (les administrateurs, rédacteurs des débats ...)
 
par ailleurs, la moyenne que tu présentes pour la France n'est pas celle calculée sur les personnes ayant des carrières complètes

1- Non, car au paragraphe suivant il est indiqué :

Donc, en considérant que les reversataires touchent moitié moins, un pensionné direct touche en moyenne :
25 436 676 €/ (673x0.68+0.5x673x0.32) = 44 995 € / an soit 3 749 € / mois
 
2- Ceux qui n'ont pas cotisé touchent le minimum vieillesse, et non pas une pension de retraite. Pour ceux qui ont peu cotisé, même en les prenant en compte, la durée moyenne de cotisation à la CNAV est de 149.5 trimestres = 37.4 ans, soit la durée qu'ont cotisé les retraités actuels du sénat.
 
3- j'ai déjà répondu à cet argument :

4- quel que soit le cheminement, ces retraites sont payées par nos impots (au passage les cotisations du sénat sont insuffisantes pour payer les pensions).
 
Donc je maintiens qu'il n'est pas justifié que les personnels du sénat touchent une retraite 3 fois plus élevée que la moyenne des français. 2 fois plus serait certainement suffisant.
 
Et le cas hypothétique de Total n'a aucun rapport, leurs retraites ne sont pas payées avec nos impots.
(ceci dit, Total fait des bénéfices exhorbitant en profitant d'un oligopole, il y aurait certainement bcp à y revoir, mais ça n'a rien à voir avec le sujet)
 
source :
Sécurité sociale - CNAV (http://www.securite-sociale.fr/IMG [...] aite-2.pdf page 76)

Tirée vers le haut je veux bien, mais triplée non.

C'est une moyenne pour des personnes ayant cotisé en moyenne 37.4 ans (cf post ci dessus), soit autant que les retraités actuels du sénat.

Si, un rapport interne Troika, et un rapport interne gouvernemental, et je requote ce que j'avais déjà quoté (tu pourrais suivre quand même )

Là c'est pas des stats, c'est les effectifs. Il n'est pas courant qu'un pays se dise " a tiens, on a oublié un nombre de fonctionnaires équivalent de la ville de cavaillon, ils ont du bien se cacher !".
c'est même exceptionnel, et en plus la différence porte probablement sur un plus grand nombre.

Non, le rapport gouvernemental dit clairement que non. Cf ce que j'ai mis en gras, et que j'avais déjà cité auparavant.

La baisse du nombre de fonctionnaire ne concerne pas que les infirmiers.
Ce n'est pas à "tel endroit ou tel endroit" qu'il y a "des embauches étranges" : ça porte sur des milliers de cas. Tu minimise la réalité pour la faire coller à tes désirs.

Une fois de plus, tu minimise étrangement les faits. Ce n'étais pas, comme tu le dis "des choses manifestement illégales" mais comme décrit dans les articles que j'ai cité, un système de corruption et de clientélisme généralisé.
Si nous (l'Europe) n'était pas intervenus en donnant plusieurs milliards d'euros au gouvernement grec, et en prêtant plusieurs milliards d'euro, le système économique, social et politique grec se serait effondré, et là ce ne serait plus des problèmes de ravitaillement, mais un tout autre problème.

L'évolution a pour base une année ou les niveaux étaient similaires (1995 de mémoire) C'est d'ailleurs la base 100 du graphique.

Il n'est pas probablement, il l'est assurément. Et vraiment beaucoup plus qu'en France, dont on a vu le spread dans la discussion avec Lolo. Il n'y a aucune raison de penser que le reste des fonctionnaires grec est moins bien payé, c'est une vue de ton esprit.

Et l'on a vu que la part de fonctionnement de l'état, comprenant les salaires des fonctionnaires était trop importante par rapport aux dépenses publiques du gouvernement grec, réduisant par là même l'intensité de l'action publique et l'efficacité globale du secteur privé.

On a surtout vu qu'il était impossible de connaitre réellement le nombre de fonctionnaires d'avant la crise, et que même maintenant, 4 ans après le début de la crise, avec l'intervention d'instances internationales, les grecs ont toujours du mal à compter les fonctionnaires et a respecter les règles qu'ils ont acceptés.
On a vu aussi que les entreprises publiques sont invendables car pas compétitives.

Ce ne sont pas des amalgames, mais le triste constat de la réalité.
Il ne faut pas minimiser les faits comme tu le fais, c'est de plus en plus dur de cacher la réalité de la gabegie qu'est la Grèce actuelle.

Ne t'en déplaise, même si tu refuse de le voir, l’excès de clientélisme et de corruption dans le secteur public grec a été un des facteurs de la crise grec.

Mais quelles sociétés  ? Quels exports ? quelle compétitivité ? Tu crois vraiment que si la Grèce remontait ce taux à 40% ça améliorerait les choses ?
On ne vit pas uniquement du tourisme. On ne bâtit pas une croissance économique durable sur le tourisme, le clientélisme, la bureaucratie et l'endettement continu. La Grèce l'a fait, elle en paye maintenant le prix.

Mais pourquoi tu bloque sur les fonctionnaires ? Esprit de corps ? Car les autres travailleurs payent eux aussi le prix, et plus que les fonctionnaires.
 

C'la dit, faire payer les fonctionnaires - certains hein, pas tous - qui ont abusé des années durant, ne me semble pas aberrant.