Reprise du message précédent :
C'la dit, faire payer les fonctionnaires - certains hein, pas tous - qui ont abusé des années durant, ne me semble pas aberrant.

Ça tu ne le mets jamais en avant.

Là c'est le contraire, raté.

Ça sort de nul part ça.

Ce n'est pas un rapport gouvernemental et il indiquait que 23 000 départs n'ont pas été remplacés.

Quand bien même il y en aurait des milliers, faudrait-il :

• voir quels sont les postes concernés?
• ou couper dans les effectifs n'importe comment en détruisant le service public?

La base 100 indique juste qu'on prend une année pour point de départ pour une courbe.
Ça ne dit rien des niveaux des salaires dans le public et dans le privé dans l'absolu.

C'est juste e la manipulation pour dire qu'il faut sabrer dans les dépenses publiques.
Si c'était l'inverse (part des salaires plus petite) tu dirais certainement qu'il faut couper dans les prestations sociales. Tout est prétexte pour certains à couper dans les dépenses publiques. Alors c'est plus simple pour eux de le dire tout de suite.

Parce qu'on parlait des dépenses publiques.
Et jusqu'à preuve du contraire les salaires du privé ne sont pas des dépenses publiques.

Maintenant on peut en effet parler de la casse des protections sociales dans le privé avec les derniers plans d'austerité.
J'en avais d'ailleurs parlé en mentionnant les derniers chiffres du chômage.

 
Voilà, il serait plus intelligent d'observer vraiment où il y a des abus (des postes pistonnés et / ou payés bien plus que ce qu'ils devraient l'être par exemple) plutôt que de faire payer tout le monde, et possiblement ceux qui ne sont pas fautifs en premier.

Surtout que ceux qui ont abusés la plupart du temps savent ou ont sut se mettre à l'abri du retour de bâton au bon moment.

- Tu maintiens que le niveau de qualification des personnels du sénat ne justifie pas qu'ils touchent une retraite 3 fois plus élevée que la moyenne des français.
OK. Mais à part ton ressenti, as-tu des arguments pour ça ?
Genre des chiffres sur le niveau de qualification, sur le niveau d'études moyen, ...
 
- Au lieu de comparer aux retraités du privé, on devrait peut-être plutôt comparer aux retraites des fonctionnaires. Et là, l'écart baisse - surtout si on compare aux retraités de la FPE (1950 €/mois)...
 
- Ton calcul de la retraite moyenne (3 749 €) commence à partir sur des bases on ne peut moins stables.
Il y a quelque chose qui te permet de considérer que les bénéficiaires d'une pension de réversion touchent en moyenne autant (enfin 50%) que la moyenne des retraités ? Parce qu'il faudrait tenir compte des données démographiques (genre l'espérance de vie augmente avec la CSP), le tout sur un échantillon réduit de 673 personnes.
 
- "quel que soit le cheminement, ces retraites sont payées par nos impots" Et ?
A partir du moment où les gens ont cotisé dans les règles, je ne vois pas en quoi il est indécent de leur donner ce qu'ils ont "mérité".
 
- Surtout, la retraite actuelle reflète le passé (cotisations, salaires, durée de cotisation, etc.). Je vois mal comment on pourrait résoudre nos problèmes actuels en y touchant.
 
- Contrairement à ce que tu prétends, le cas de Total (et des autres) a un rapport. C'est juste pour signaler que tu prends une moyenne nationale pour le privé pour la comparer à un établissement bien spécifique et peuplé de fonctionnaires de haut niveau.
Si tu voulais être juste, il faudrait comparer les retraités du Sénat aux retraités des sièges sociaux de gros groupes...
 
A la limite, tu peux toujours t'insurger contre le salaire moyen des fonctionnaires du Sénat. Mais s'insurger contre leur retraite - qui n'est qu'une des conséquence de leur salaire - me semble plutôt bizarre.
Bizarre et dangereux, puisque ça revient à demander un recalcul a posteriori, laissant grande ouverte la porte à toutes les sodomisations futures...
 

Déjà répondu : ce n'est pas parce que seuls 23000 départs à la retraite n'ont pas été remplacés que d'autres embauches n'ont pas été effectuées. D'ou la phrase du rapport :  
 

Il s'agit de connaitre les effectifs, le nombre de fonctionnaires. D'ailleurs, dans les pays "normaux" on sait combien il y a de fonctionnaires.

Si : déjà vu avant : le nombre de fonctionnaire en Grèce était mal estimé, et il ne l'est toujours pas correctement.

Bon, tu as ton opinion, je t'ai déjà indiqué l'article qui parle de ce rapport gouvernemental, expliqué que ce n'est pas que 23000 départs non remplacés, tu fais carrément du déni de réalité.

La troika n'a pas demandé à couper n'importe comment dans les effectifs. C'est ton interprétation, elle t'appartient.
si tu pense qu'il ne faut pas réduire le nombre de fonctionnaire et continuer comme avant, dis le, ce sera plus simple.

C'est écrit dans l'étude que les salaires sont plus élevés dans le public que dans le privé, que ça a un impact sur l'attractivité relative du public p/r au privé et que les biens publics sont de ce fait plus cher.

Oui, il faut réduire les dépenses publiques, car les grecs n'ont plus les moyens de les assumer.
Et tant qu'à faire, autant réduire ce qui est inefficace : il n'y a que toi pour nier la réalité, tu peux dire que c'est des manipulations, mais comme argument, c'est du vent.

Ces dépenses ne sont plus soutenables, la croissance s'est faite sur du vent, l'économie grecque retombe comme un soufflet.  
Tu peux préconiser d'augmenter les taxes et impôts sur les sociétés : il n'empêche que le secteur privé n'est plus compétitif, ce n'est pas ça qui va remettre le budget sur pied.
 
Si tu veux payer pour continuer à remplir le tonneau des danaïdes, libre à toi. Mais n'entraine pas l'argent des autres. On a déjà assez payé pour ne plus continuer à le faire sans que les fondamentaux soient rétablis.

- Contrairement à ce que tu prétends, le cas de Total (et des autres) a un rapport. C'est juste pour signaler que tu prends une moyenne nationale pour le privé pour la comparer à un établissement bien spécifique et peuplé de fonctionnaires de haut niveau.
Si tu voulais être juste, il faudrait comparer les retraités du Sénat aux retraités des sièges sociaux de gros groupes...
 
On a vu plus haut ce qu'il en était du "haut niveau" des fonctionnaires du sénat (57% sans diplome requis).
 
TU as la composition des participants aux sièges sociaux de grands groupes ? Leurs qualifications ?
 

Qqn connaît l'adresse internet officielle pour écouter la radio bfm svp ? (la radio pas bfmtv)
merci !

Tout en bas à droite : http://www.bfmtv.com/economie/

Et toi, tu l'as ? Et tu connais le montant de leurs retraites ?
 
C'est surréaliste, cette pseudo comparaison avec un cas dont on ne connait pas les chiffres !
 
De plus, le personnel du sénat n'inclut pas les dirigeants de la France (alors qu'un siège social inclut les dirigeants de l'entreprise), mais est constitué des personnes au service des dirigeants (les sénateurs) de la France, chargés de la logistique, l'organisation et l'appui rédactionnel. Donc même si on avait les chiffres, la comparaison n'aurait pas de sens.

Merci de ne pas répondre dans le corps de ta citation, c'est difficile à reprendre...

Encore des suppositions...
Les cadres C sont quand-même (au moins pour partie) recrutés sur diplômes (recrutement sur titre). Les jardiniers, par exemple, doivent avoir un diplôme bac pro en horticulture ou associé.
Du coup, on peut enlever de la comparaison tous les métiers non qualifiés. Et surprise, ce sont ceux qui tirent les retraites vers le bas  
En reprenant les chiffres de l'observatoire des inégalités, je trouve pour ma part (cadre A = cadre, cadre B = profession intermédiaire, cadre C = employés) une retraite moyenne de 1987 €/mois dans le privé.
Je ne prétends pas que mon estimation est meilleure que la tienne, mais c'est juste pour montrer qu'un petit changement de repère peut entraîner un écart important au final. Bref, tant qu'on reste dans des approximations de suppositions on ne peut rien déduire - ou on peut déduire ce qu'on veut  
Et encore, vu les niveaux de qualification demandés, les 24% de cadres A sont des cadres supérieurs. Et les cadres B sont plus proches des cadres que des non cadres...

 
D'ailleurs vu la conjecture je propose de supprimer les retraites. Le monde évolue  
 
 
 
Si tu penses réellement que c'est la retraite des fonctionnaires du Sénat qui nous fout dedans, je n'ai qu'un mot : fonce !
Sinon, il faudra bien reconnaître que ton propos est avant tout une posture idéologique, et qu'il s'agit juste de profiter de la crise pour casser les zakisocios. Parce que, mine de rien, une fois qu'on aura revu à la baisse la retraite de ces nantis, on aura les clés juridiques (jurisprudence) pour toucher aux autres retraites...

Super, merci à toi  

 
Et tant mieux, mon grand pere a touche et touche encore (depuis plus de 30 ans maintenant) une retraite superieur a mon salaire brut! Et je suis dans le dernier decile des revenus. Il etait simplement cadre dans une usine chimique, il a surveille des automates.
Meme lui reconnait qu'il y a une trop grande disparite entre ce qu'il touche aujourd'hui par rapport a se qu'il a cotise et surtout que cela plombe la classe d'actif et les mecs comme moi en premier lieu.
 
On ne peux pas continuer a pomper indefiniment sur les actifs pour assurer des revenus aussi haut a nos retraites. je ne dit pas qu'il faut tout baisser, mais il faut retravailler les baremes pour niveler les plus hautes retraites par exemple...
 
Qu'un jardinier avec un bac pro, qu'il soit fonctionnaire ou non, ne devrait pas pouvoir partir a la retraite avec des revenus net superieur au brut de la plupart des gens ( ce qui est plus ou moins le cas dans l'exemple ci-dessus).

échange de bonne tenue , précis, de bonne qualité, entre Sapir et Lemoine
 
http://www.youtube.com/watch?v=ZYUcMdRIywQ

Mais ça, ce n'est pas le genre de truc qu'on peut légitimement faire du jour au lendemain.
Parce que, oui, moi aussi je pense qu'il faut baisser les plus hautes retraites. Mais le type qui a travaillé 40 ans, qui a calculé que sa retraite serais de X €/mois, si on lui annonce qu'au final elle ne sera que de X/2...
 
A mon avis on devrait passer à un vrai système de retraite par répartition. En clair, chaque actif donne (en fonction de ses moyens parce que je suis de gauche) et chaque retraité reçoit une somme uniquement fonction du nombre d'années travaillées.
Ca devrait permettre (au doigt mouillé) d'augmenter les petites retraites sans plonger dans le rouge.
Mais ça ne peut pas s'appliquer d'un coup d'un seul. Il faut y passer progressivement, que les gens puissent s'y préparer...

Si tu y vas progressivement, au final rien ne se fera

Si tu as des données plus complètes, n'hésite pas.
Non, tu te trompes :

Tu compares des choux et des carrottes : l'observatoire des inégalités parle du niveau de vie, qui est très différent de la pension de retraite (source :INSEE) :

Non, pour les cadres A, le minimum requis est bac+3 (sauf pour le petit nombre d'informaticiens, où c'est bac+5).(http://www.senat.fr/emploi/index.html)
Non, Les cadres B sont des professions intermédiaires, comme les techniciens et agents de maitrise du privé, donc non cadres.
 

Il n'est pas utile de caricaturer.
 

1-Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
2-Chaque euro public dépensé doit l'être de façon équitable.
 

Non, pas la peine de caricaturer, c'est une attitude pragmatique visant au redressement dans la justice.
 
La retraite des personnels du sénat est supérieure de 150% à celle du privé, sans que cela soit justifié.

Tu places ça à quel niveau, au juste ?

Prenons donc une autre référence.
Pension moyenne d'un retraité = 1400 €/mois (et pas 1222 comme tu le prétends). Pour une carrière complète (on n'a pas d'information    mais on peut supposer que la majorité des retraités du Sénat en ont fait une) ça passe à 1700 €/mois.
Et si tu arrives à trouver un tableau de répartition par CSP, je suis preneur...

Théorie, pratique, toussa...
Le concours d'administrateur est réputé parmi les plus difficiles de la FP, voir ci-dessus pour les jardiniers, etc.

Ce n'est qu'à peine une caricature.
Ce qui m'épate le plus, c'est que tu pars sur des suppositions et des approximations pour au final donner une conclusion péremptoire (La retraite des personnels du sénat est supérieure de 150% à celle du privé, sans que cela soit justifié).

La justice, c'est "Untel a cotisé pour toucher une retraite de x €/mois, il touche une retraite de x €/mois", pas "sauf pour ces nantis de fonctionnaires du Sénat, parce que quand-même c'est nos impôts".
 
Alors, soyons logiques et pragmatiques, et appliquons ton principe à toutes les retraites.
 
Commençons par définir le rôle de  la retraite : pour moi il s'agit de permettre aux vieux de ne plus travailler, donc de leur assurer un minimum permettant de vivre décemment.
Ensuite, voyons comment on peut gérer ça. Je propose une règle générale simple : tout le monde cotise en fonction de l'ensemble de ses revenus. A la fin, un retraité récupère (c'est un exemple, hein) une somme allant du minimum vieillesse (s'il n'a jamais cotisé) à la pension pleine (s'il a cotisé les x mois nécessaires). Même pension pour tous, calcul simplifié, pas de caisses spécifiques.
On allège au maximum la procédure, on répartit équitablement et on maîtrise mieux l'enveloppe globale.

Justement non, je n'en sais rien.Tu sembles accuser le "haut niveau" au sénat, sans mettre en cause celui des dirigeants de gros groupes, et je me demandais dons si tu avais confirmation de leur niveau à eux.

erreur

c'est pas un arguments que de dire "oui mes les retraités des gros groupes ils ont aussi une grosse retraite".
les retraité des gros groupes déjà ils ont cotisé pour de vrai ( oui parce que bon perso ça me faire toujours marrer d'entendre dire que les fonctionnaires cotisent... ils cotisent rien du tout ce qu'ils touchent pendant qu'ils bossent vient des impôts du privé et ce qu'ils touchent pendant leurs retraites c'est pareil)
 
et en plus osef du privé dans ce cas là. qu'est ce qui justifie que les retraité du public touchent des plus grosses pension que ceux du privé? rien. absolument rien de rien de nada.
 
enfin ont est en train d'enculer les mouches pour savoir exactement combien ils touchent en plus (les retraités du sénat). on tord les chiffres dans tous les sens et on arrive toujours au constat qu'ils gagnent en retraite 2à 3 fois plus. ben désolé mais diminuer leur pension de 30% semble pas déconnant. ce n'est qu'un exemple.

Un groupe avec 57% sans diplome requis peut difficilement etre qualifié de "haut niveau" à mon sens. Tu n'es pas d'accord ?
 
Je m'en tape de Total et du niveau de ses dirigeants, si tu veux en parler c'est à toi de donner les chiffres.

Je le place au niveau ouvrier et employé, puisque en France aujourd'hui 80% d'une classe d'âge a le baccalauréat.
 

Ta source est trés imprécise (arrondi à la centaine d'euros ? quelle est la population concernée ?), c'est une source secondaire qui n'indique pas sa source primaire. Désolé je trouve ma source primaire plus sérieuse.
 
Mais meme en prenant tes chiffres imprécis, ça ferait toujours du +120%  (3748€ contre 1700€).
 
Et je t'ai déjà donné une répartition par CSP sourcée. Si tu la contestes, c'est à toi de trouver une autre source, pas à moi.
 

Si ce concours est si difficile, c'est parce qu'il donne accès à des avantages considérables, et non pas parce que cet emploi requiert des compétences exceptionnelles.
 

En tous cas, je suis toujours plus précis que toi, on l'a vu à plusieurs reprises.
 

Oui si ces cotisations couvrent les pensions versées, mais ce n'est absolument pas le cas, donc là non.
Et tu deviens vraiment lourd avec tes caricatures à 2 balles.
 

Je ne vois pas vraiment en quoi ce serait une application de mon principe, et je ne vois pas trop le rapport avec la discussion, donc je ne discuterai pas là dessus.
 
Donc le personnel du sénat touche une retraite anormalement élevée, surévaluée de l'ordre de 150%.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Ma molette souffre aussi, la retraite au sénat est peut-être une question importante, mais relève du symbolique à l'échelle de l'économie.
 
Vu sur un autre topic :  
 

 
C'est incroyable, ils sont vachement restrictifs les ricains en terme de politique monétaire    
 
/faisonshurlerlesultralibéraux

Je me fait une idee ou l'euro va de nouveau bien grimper face au dollars vu les annonces qui ont ete faites ?

Parles pas de malheur

Disons que j'essaye d'être un peu constructif, et de voir au-delà des 600 retraités du Sénat, même si tu as l'air de penser qu'il faudrait les sacrifier au redressement de la France.
 
Pour le reste, et pour ma part, j'ai autre chose à faire. Je te laisse donc à ta croisade.
 

 
Perso je n'attends que ca    
 
Je vais pouvoir acheter des pieces aux US pour presque rien !

   
Ce que j'ai déjà évoqué plusieurs fois mais c'est fou ce que peu de gens souhaitent voir ce genre de chose car ça pourrait les impacter.

Quand le sage montre la lune, le cornichon regarde le doigt.
Comme déjà écrit, certes le cas du sénat est anecdotique, mais il est emblématique de la nécessité de respecter le principe suivant : en cette période de restrictions, chaque dépense publique doit être examinée pour voir si on ne pourrait pas obtenir le meme résultat en dépensant moins. En procédant ainsi, on règlerait une grande partie du problème du déficit.
 
(anecdotiquement, la caricature n'apporte rien : quel sacrifice que d'avoir une retraite supérieure de seulement 75% à la moyenne à qualification égale, comme je le propose. "Croisade" : j'ai simplement participé à une discussion initiée par d'autres.)

C'est assez marrant de constater comme vos solutions sont toujours de prendre de la thune aux autres.
 
j'imagine que sur HFR doit trainer du salarié, de l'employé, du fonctionnaire, du privé, du retraité, de l'ingénieur, du rentier, voire du trader, de l'élu local
 
j'ai assez peu vu des mecs dire "ah bah je suis grassement payé pour ce que je fais, on pourrait m'en retirer", ou "je touche trop de retraite", etc...
 
En fait on est tous communistes ici.
On veut partager, mais uniquement ce qu'ont les autres.

 
+4% en septembre, c'est pas une augmentation degueulasse.
 
Il est probable que ca remonte bientot, m'enfin apres c'est la loterie quand meme
 
Bien malin celui qui peut predire les changes

 
 
Peut être par ce qu'on a pas arrêter de taxer ceux qui travaillait justement?
Et on parle de réduire les dépenses d'état ici en appliquant "la même politique" qu'ils font dans le privé c'est bien que dans le privé on est déjà taxer non?

Bon, pour mettre tout le monde d'accord  
 
http://www.youtube.com/watch?v=GXcLVDhS8fM

Joseph Stiglitz : « La fin de l’euro ne serait pas la fin du monde »
 
http://www.rue89.com/rue89-politiq [...] nde-235315

http://www.youtube.com/watch?v=N02DgDVxAgw
 
Slavoj Zizek fait de l'économie c'est énorme

Cross topic du topic placements, au sujet de la fonction publique (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5_1530.htm) :
 
grouuik a écrit :

Il y a très peu de concours qui manquent de candidats, comme certains concours de profs. Et ce n'est pas à cause de salaires insuffisants (les profs du privé ne sont pas plus payés que ceux du public), c'est parce que les profs débutants sont envoyés au casse pipe dans des établissements difficiles, pendant que les profs expérimentés sont tranquilles dans les bons établissements, alors que ça devrait être l'inverse.
 
Et pour la plupart des concours qui ont pléthore de candidats, aurais-tu une source établissant que la FP n'arrive pas à recruter des candidats dont les compétences correspondent aux emplois proposés, ou c'est juste une impression ?
 
grouuik a écrit :

 
La majorité des catégories A sont des profs, qui ne sont pas plus payés dans le privé que dans le public.
 
La catégorie C n'est pas "ouvrier non qualifié", c'est "ouvrier (qualifié et non qualifié) et employé".
 
Les candidats sont effectivement souvent surqualifiés, et c'est dû aux avantages liés à ces postes (et à la difficulté de trouver un emploi dans le privé), pas aux compétences nécessaires.
 
Pour installer des postes informatiques et faire des branchements réseau, il n'y a pas besoin d'IUT info.
 
Pour faire du secrétariat, il n'y a pas besoin de BTS secrétariat ou licence de lettre + diplôme juridique. Un bac pro secrétariat suffit.
 
Et dans le privé, les secrétaires jeunes embauchées sont également souvent surqualifiées, et pourtant leurs salaires sont inférieurs à ceux de la FP.

Toujours le cross topic du topic placements, au sujet de la fonction publique (http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t31690865)
 
c2800 a écrit :

Et qu'est-ce qui te fait dire que les jeunes embauchés du privé des professions intermédiaires (catégorie B) sont moins qualifiés que ceux du public ? Tu as une source ?
 
c2800 a écrit :

Le problème majeur aujourd'hui, c'est la dette. Et la dette publique est constituée à 78% de la dette de l'état, et à 11% seulement de la dette de la sécurité sociale (1).
 
C'est donc les dépenses de l'état qu'il faut maitriser en priorité, et les dépenses de personnel représentent 42% du budget de l’État (2).
 
Donc il est clair que la maitrise de la dette ne pourra pas se faire sans une maitrise des dépenses salariales de l'état (ce qui n'empèche pas aussi de se pencher sur les dépenses sociales).
 
sources :
(1) INSEE - 2010
(2) Ministère des finances

 
Je dis "dans certains cas" tu me fait dire "pour la plupart", hum comment dire...
Je dis "peu de candidats de valeur" tu me fait dire "n'arrive pas à" recruter de candidats de valeur ...  
 
Donc parfois beaucoup de candidats mais peu de valeur, oui. Ca n'est pas une impression, je tiens ca de discussion avec des membres de jury mais tu dois pouvoir trouver ca dans des compte rendu de jury de concours.
 

 
Pfffiou, catégorie C : niveau aucun diplôme, au pire un brevet des collèges dans de rare cas. Donc non ca n'est pas un ouvrier qualifié tel qu'on l'entend ordinairement à notre époque.
 

 
Maintenance réseau, c'est pas juste installer des postes et brasser des prises. Le fait de recruter des gens déjà diplômés permet d'éviter d'avoir à les former et si on peut les payer moins et bien tant mieux.  
 
Dans l'exemple que j'ai en tête tu as une petite équipe IUT/bac+3 info catégorie C dirigée par un ingénieur catégorie B. Après c'est pas un ingénieur grande école, rentré dans la fonction publique pour raisons perso, qui espère passer A mais bon il y a peu de places et fort disputées par d'autres ingénieurs, mais voilà c'est comme ca. Deal with it.