Reprise du message précédent :

 
Tu n'essayes pas de te faire du fric à tout prix, mais si il y a du pognon à prendre tu le fais, en laissant à d'autres (la loi) le soin de gérer les conséquences . J'ai bien compris là ?
En gros, pas de responsabilité individuelle, mais collective.

Je ne nie pas les lois, mais le socialisme, explique que celles-cis sont là parce que on ne peut faire confiance à l'humain, il y en a toujours pour en profiter, c'est pourquoi l'état doit se substituer aux individus/sociétés. Dans l'idéal communiste, pas de lois, les humains sont tous bons et s'entraident comme des frères.

J'ai bien conscience que seule la politique et les lois peuvent faire changer les choses, et tu sais pourquoi ? Parce que tu en trouves toujours pour profiter. Que ce soit parce qu'il faut nourrir leur famille, leur mère malade, ... Tous ont toujours une bonne excuse pour expliquer pourquoi ils t'enflent. Je travaille dans une clinique privée et je dis souvent à mes chefs que si les excuses qu'ils sortent pour avoir soigner en premier un mec connus (on soigne des sportifs de haut niveau) qui à une entorse plutôt qu'une grand mère avec un fracture de hanche sont acceptables, ils n'ont qu'à en faire part au malade concerné plutôt que lui dire qu'il n'y a pas de place/pas de temps. Curieusement, ce n'est jamais fait. On a une bonne raison, mais on se garde bien de la partager, au cas ou les autres ne comprendraient pas à quel point on a raison
Et tu sais quoi, quand on a su que nike faisait fabriquer ses chaussures par des enfants, ma mère n'en a plus acheté, oui, c'était mal.
 
 

Ouarf, celle là. Encore, pour moi, un mauvais exemple, sinon comment expliquer que des patrons payent plus leurs employés que d'autres  ? Toujours mon cas, nous sommes les moins payés de toutes les cliniques, pourtant les autres continuent à tourner, dingue non ?
Rien n'empêche de bien payer ses employés, quitte à réduire ses marges, c'est un choix. Mais l'excuse de la compétitivité expliquera pourquoi tant de patrons étaient contre les congés payés, les 35 heures ou tout progrès social. Je te dis, on trouve toujours de bonnes raisons pour s'en mettre plein les poches.
Et si ton patron est seul à militer, il n'aura aucun poids auprès du medef ou gouvernement. Curieusement, il faut qu'ils soient majoritaires pour que ça fonctionne. Donc, si je suis ton raisonnement, aucun n'a d'intérêt à le faire puisqu'il sait qu'à son niveau il ne peut rien.  
 
Comme je te l'ai dis, je ne suis pas un sain moi non plus, mais je ne me cherche pas d'excuses.
 
Je bosse à 10 mn de chez moi en voiture, trajet que je peux faire en vélo pour 5 minutes de plus. Et pourtant .. Je suis feignant, un point c'est tout. Et je ne vais pas me chercher d'excuses en mettant mon comportement sur le dos de la société qui n'a pas créé de lois pour imposer l'usage du vélo quand c'est possible. Responsable et coupable .

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Ah pardon
 

 
Le truc c'est qu'étant donné que la population augmente, on risque d'avoir plus de malades. Les soins coûtent aussi plus cher du fait de leur technicité. Il risque donc d'être difficile de diminuer les dépenses, à moins de vouloir moins bien soigner.
C'est la piste qu'on à choisis, et c'est pourquoi tant de gens ne se font pas soignés pour des problèmes ORL, du fait des mauvais remboursement, par exemple.

Pour une personne donnée, les dépenses de santé de son dernier mois de vie représentent autant que pour tout le reste de sa vie.
 
Je pense que ça vaudrait le coup de se pencher la dessus.

C'est parce que pour l'instant, chaque fois qu'un gouvernement a pensé "diminution des dépenses", ils ont bêtement diminué les remboursements de medocs. Alors qu'on pourrait déjà limiter au maximum les nombreux gachis, les faux arrets maladie, les prescriptions inutiles, etc

 
 
La rémunération des professionnels ...

oui, par contre qu'est-ce que tu appelles les conséquences ? exiger d'être bien payé tu penses que les conséquences sont néfastes  
le partage par contre ce n'est pas à moi de le faire, c'est aux hommes politiques de l'organiser, je suis pour l'impôt, pas pour la charité, et je suis pour qu'on m'impose fortement quand je gagne beaucoup, pas pour que chacun verse aux nécessiteux selon son bon vouloir

ah si, au contrraire, j'assume entièrement ma responsabilité et la responsabilité collective n'a aucun sens pour moi. Si je m'achète un ordinateur fabriqué par des enfants je suis entièrement responsable de mon achat, par contre et par conséquent les patrons qui emploient ces enfants, les hommes politiques chinois qui ne respectent pas le droit international et les hommes politiques français qui ont ouvert nos frontières à tous les vents et à toutes les marchandises doivent aussi prendre leur part de responsabilité... et ce sont eux qui peuvent changer les choses au premier chef...

pour le communisme je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de tel, quant au socialisme on est d'accord, du coup je ne comprends pas pourquoi tu ne donnes pas à la loi l'importance que je lui donne...

j'achète des pompes françaises parce qu'il y en a encore sur le marché... pour les ordinateurs je fais quoi : j'arrête de travailler sous prétexte que des enfants les fabriquent ? Tu comprends bien que l'acte individuel a ses limites...

je pense que tu rêves doucement, aujourd'hui un patron ne peut plus se permettre d'augmenter les salaires parce que la concurrence est tellement violente que c'est faire courir le risque de couler sa boîte. Par exemple je n'en veux pas à Renault de délocaliser, il joue le jeu et s'il ne le fait pas il coule. Par contre j'en veux aux hommes politiques de ne pas protéger nos marchés contre le dumping social, encourager la recherche, augmenter les salaires, etc...

de quoi tu parles, je ne me cherche aucune excuse    je t'explique juste que les actes individuels ont leur limite, j'assume les miens mais je veux que les hommes politiques assument les leurs

et tu me fais la leçon     j'ai toujours fait du vélo ou pris les transports en commun, je conduis mais refuse d'acheter une voiture

Je penses que nous sommes jumeaux.

non, c'est la solidarité oui, avec mon argent MAIS AUSSI celui des autres      

Et en tirer quelles conclusion ?
A part que quand on vieillit, on a besoin de plus de soins, souvent plus lourds.

Vi.
Et, curieusement, tous ces abus passent par une seule et même personne, le médecin. Sans lui, pas de remboursement.
Seulement, demander à ces derniers de se responsabilisé ..  
Là aussi, ils répondront, si d'autres font de faux certificats, pourquoi pas moi, il n'y a pas de raison que je risque de perdre un patient/client .
 

Concrètement comment veux tu corriger ça, sinon via un système qui induise des comportements vertueux?
 
Si le système récompense les enflures, comment éviter que de proche en proche tout le monde (sauf de très rares exceptions qui en feront les frais), se comporte comme une enflure, y compris ceux qui vomissent ce comportement, (sinon eux  même se font avoir) ?
 
Par ex.  on pourrait donner tout son surplus de fric la ou il y'en a besoin, mais puisque le système nous laissera crever si un jour on en a besoin, ben on le garde.  C'est con, mais dans ce système, pas d'autre solution.  

 
Je ne parle pas d'être bien payer, mais de participer à l'inflation de l'immobilier. Pas la même chose quand même.
 

Tu assumes tellement que tu réponds que si les autres le font, pas de raison de te priver et que c'est à la loi d'organiser. Heureusement donc qu'elle est là pour trouver une cause. Sans elle, tu ferais n'importe quoi ?
Et oui, les politiques sont responsables, mais ça ne nous dédouane pas.
 

Mais la loi est importante, je te répète juste que pour moi, elle ne peut servir à excuser un comportement que je réprouve juste parce que c'est autorisé. Il est légal de faire de l'évasion fiscale. Approuves tu pour autant et trouves tu que celui qui le fait se comporte correctement ?
 

 
Et oui, mais quand on peu faire autrement, il ne faut pas s'en priver. Tu peux te faire un max de pognon avec ton loyer, mais ce n'est pas obligatoire. A toi de voir si tu loues à un prix correspondant à ton bien ou si tu essaies d'en tirer le maximum en profitant du besoin d'autrui.
 

 
Ce sont pourtant les faits. Il y a des cliniques qui ne paient pas leurs employés de la même façon, pourtant elles tournent toutes. Comme quoi c'est possible.
 
 

 
Ben le truc depuis le début c'est que pour moi tu n'assumes pas en reportant tout sur la loi, ou sur leur limite, justement .
Si tu te fais un max avec ton loyer, les politiques n'y sont pour rien, tu peux toujours le baisser. Tu as le choix, même si d'autres ont aussi décider de s'en mettre plein les poches . Ne pas le faire ne changera rien au marché, mais tu seras plus cohérent .
Et surtout, l'inflation n'existe que parce que tous font comme toi
 

 
Et encore, je ne parle que du vélo ...
 
Je ne veux pas te faire la leçon, comme précisé, je suis mal placé, juste te dire de ne pas mettre tes choix sur le dos des autres. Si tu es contre l'inflation immobilière, il est de bon ton de ne pas en profiter et ainsi, y participer. Sinon, tu as toujours le droit de faire ce que tu veux mais ta critique perdra de sa force.
 

Sortir ce genre d'évidence est sans interet. Relis ce qui est en gras et essaye encore une fois.
 
Il n'est peut être pas utile de dépenser des fortunes pour prolonger artificiellement de quelques jours la vie d'une personne condamnée.

yoyo : je pense que tu n'as pas compris la moitié de ce que j'ai dit, ou pas fait attention, du coup tu interprètes un peu comme ça te chante, tant pis

 
Ah ah
Question piège, quelle est la solution ?
Perso, je ne l'ai pas.
 
Une bonne éducation ? Dans l'idéal républicain, l'école forme des citoyens (et non pas des travailleurs), c'est à dire des gens conscient de leurs droits et aussi leurs devoirs.
 
Je pense qu'on est nombreux à considérer que tuer est mal, et pas juste parce que c'est interdit. C'est un début.
Reste plus qu'on soit au moins aussi nombreux à considérer qu'exploiter toute occasion pour se faire du pognon sur le dos d'autrui au mépris des conséquences pour ce dernier ou la société est mal. Y a encore du boulot.
 
On peu commencer doucement, qu'on évite de prendre la voiture quand on peu faire autrement.

Alors à partir de quel coût on arrête les soins ?
Sinon, comment savoir que ce sont ces derniers jours ?  
 
Là, je vais faire un peu d'ironie, mais on est tous condamnés à plus ou moins long terme.  
 
Dernier point, si la personne à les moyens de se payer les soins sans aide, on le lui interdit quand même, ou on réserve ce refus aux plus pauvres ?

 
Tu dis clairement que tu chercheras à tirer le profit maximum parce que tous le monde fait pareil. Les autres profitent du système, pas de raison que tu n'en fasses pas de même. Tu veux bien faire un effort, tu es même prêt à militer pour mais uniquement si c'est le cas pour tous. Sinon, tant pis.
 
Tant qu'il y en a qui exploitent, tu ne vois pas de raison de te priver.  
 
Si j'ai mal compris, j'en suis heureux
 
 

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je n'en veux à aucun proprio de tirer les loyers vers le haut, ils jouent les règles du jeu, tout comme je n'en veux à personne d'exiger une meilleure rémunération, par contre les hommes politiques qui ont encouragé la hausse de l'immobilier par les défiscalisations ou en ne construisant pas suffisamment de logements sociaux ont la responsabilité d'avoir fixé de mauvaises règles du jeu ces dernières années, c'est là qu'on peut changer les choses, parce que faire un geste charitable envers un locataire inconnu ça ne changera strictement rien au marché de l'immobilier et ça reviendra à avoir travaillé pour lui pendant des années, ce geste je ne le ferai pas et toi non plus...

bien sûr     ce n'est pas le cas ?
 

où ai-je dit que je refusais de donner  

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NON, j'ai essayé de préciser les limites de la responsabilité de chacun et j'ai essayé de renvoyer chacun à ses propres responsabilités... je t'ai dit ce que personnellement j'étais prêt à faire et pas prêt à faire, ce que je pouvais faire et ce que je ne pouvais pas faire, ce que j'assumais dans mes gestes quotidiens et ce que je n'assumais pas. Dire par exemple à un patron de gauche "eh bien puisque tu es favorable à l'augmentation du SMIG augmente tes employés" je suis désolé de te dire que contrairement à ce que tu oses affirmer c'est parfaitement imbécile, parce que que tu le veuilles ou non beaucoup de boîtes ne s'en remettraient pas dans le contexte économique actuel. Dans mon cas refuser d'acheter un ordinateur sous prétexte qu'il est fabriqué par un enfant c'est un suicide professionnel, point barre. Je ne demande pas plus aux écolos d'aller vivre dans des grottes. À côté de ça il m'est arrivé de refuser des clients parce qu'ils ne collaient pas à mon éthique, parce qu'à ce moment-là je pouvais me le permettre financièrement. Il y a une échelle des responsabilités, ce qu'on a du mal visiblement à comprendre, à mon niveau je fais ce que je peux, à leur niveau j'aimerais que les hommes politiques fassent ce qu'ils peuvent, or ce n'est pas le cas depuis des décennies pour un certain nombre de raisons.

Bref c'est l'organisation qui compte, si tu comptes changer le monde par des exhortations il ne changera jamais et ceux qui en profitent aux dépens du plus grand nombre pourront continuer à se frotter les mains...

c'est d'ailleurs la logique de droite et des libéraux : ne pas changer le système, renvoyer chacun à ses responsabilités, mais surtout pas les hommes politiques, de toute façon "ils sont le reflet du peuple", le peuple éternel coupable...

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ah ouais t'as compris ça ?    relis attentivement
 

oui j'ai une haute conception de la politique, pas toi visiblement
 

raconte-moi ton monde    

"Ne caricature pas ce que j'écris, c'est vraiment pénible. Je ne dis pas que c'est obligatoirement simple, je dis que ça mérite qu'on y réfléchisse. "
 
Justement, si tu fais la remarque c'est que tu y as réfléchis, je pense.
 
 D'autres l'ont fait avant toi et ont eu comme conclusion qu'il n'y a pas de limite hormis la volonté du malade.
Et mon raisonnement n'est pas binaire, c'est juste que si on limite à cause des moyens alors seuls ceux qui les ont peuvent alors bénéficier de soins. D'où retour à la case départ, pour éviter ce genre d'injustice, pas de limite.
 
Ce n'est pas parfait, ça engage des frais démesurés par rapport au résultat, mais c'est la seule solution humaine et juste, je crois.
 
Enfin l'ironie était là pour l'humour.

 
Alors reprenons.  
Sur ce qui précède, tout à fait d'accords, sauf sur un point. Les proprio qui tirent les loyers vers le haut sont autant responsables que les gouvernements.
 
Quand à moi, tu te trompes, je pense. Pour l'appart (j'en ai pas à louer ), je ne sais pas, mais je répare plein d'ordis gratuitement, aide des gens à emménager, déménager, gratuitement. Non, l'argent n'est pas toujours une motivation et je te le rerereredis, c'est dans cette généralisation que je te vois chercher une excuse.
Faire un geste charitable pour dépanner un inconnu ne change rien au fait que beaucoup se font arnaquer dans les magasins. Pas pour autant que je vais faire de même. Le plus incroyable c'est que je suis loin d'être le seul. C'est fou, va à la section matériel, par exemple, et tu en verras plein près à perdre leur temps pour aider autrui
Même le principe des logiciels libres, le développement de linux est, je pense une anti-thèse de ce que tu racontes. Des gens, qui sont payés pour leurs capacités sont près à les mettre à la disposition d'autrui et gratuitement. Pourtant il existe mac ou windows. Ben non, même si d'autres font du pognon pour produire un OS parfois bancale, eux se décarcassent gratuitement pour créer un truc au moins aussi bien. Juste pour la gloire.
Tout le monde ne fais ou ne ferais pas comme toi.
 
C'est comme si je t'expliquait que tu prendrais systématiquement ta voiture pour un court trajet. Perso, je le fais, toi non.
Que penserais tu si je déclarais l'usage des transports en commun ou du vélo absurde parce que moi je ne le fais pas et qu'une majorité fait de même ? Alors bien sûr je peux cracher sur ces gouvernements qui n'ont pas assez développé les transports en commun, sur le manque de pistes cyclables, sur les dangers du vélo face aux voitures, sur .. . Pourtant la seule vrai raison, c'est la flemme. Et, à cause de gens comme moi, on pollue bien plus que nécessaire et on aggrave le déficit de notre balance commerciale.
Mes actes ont une répercussion, faire semblant de l'ignorer ou refuser de le croire est inutile.
 
 Et pis, pour finir de te convaincre (pas sûr, hein ), le vote est un acte individuel. Que tu votes ou pas, ça ne change rien. Pourtant j'espère que tu le fais et si tous s'en dispensent, bonjour la dictature .

On n'est pas au pays des bisounours, les moyens ne sont pas illimités. C'est pourtant pas dur à comprendre.

autant ? non, c'est là qu'on n'est pas d'accord, je fais le distingo entre ceux qui fixent les règles du jeu et ceux qui y jouent... il y a une échelle pyramidale des responsabilités, ma voisine était de condition modeste, quand elle a fait sa plus-value en vendant son appart je ne l'ai pas traitée de salope sous prétexte qu'elle participait à un jeu malsain, désolé    

ensuite tu parles d'arnaquer, j'ai parlé d'arnaquer qui que ce soit ?
quant à ton exemple sur le vélo désolé je ne comprends pas ce que tu veux dire...

 
Donc, conclusion ?
Je comprends bien, comme nos dirigeants, et ils sont arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas de limite, même si nous ne sommes pas au pays des bisounours.
Quelle est la tienne dans ce monde si dur ?

 
Je ne traite pas de salauds ceux qui font des bénéfices moi non plus, je te rassures. On est humains et donc incohérents. Même si ma voisine à de l'argent, je peux comprendre qu'elle en veuille encore plus. Je lui demanderai juste de ne pas me sortir d'excuse autre que le fait que, justement, elle souhaite plus de richesses.
 
Pour l'arnaque, je donne un exemple où disons que le gérant du magasin n'est pas tout à fait honnête. Libre au client de payer le prix, il est informé. Par contre, quand on propose un changement de barrette de ram à 30€, on ne lui dit pas que ça prends 20 secondes et ne demande aucune compétence hormis savoir se servir de ces doigts. Nan, le réparateur va faire ça derrière et y passe du temps, voire demande à la personne de revenir. Pas tout à fait honnête.  
 
 Pour le vélo, si tu ne comprends pas, alors normal qu'on tourne en rond. Je dois très mal m'expliquer.

Ca ce discute, mais meme en admettant que ce soit vrai :
 
"Nos dirigeants" sont infaillibles ? Alors pourquoi on est dans la merde actuelle ?

 
Ca, c'est ce qu'on appelle un pirouette pour ne pas répondre.
Je ne vais pas te faciliter la tâche
 
-Qui a dis que nos dirigeants étaient infaillibles ?
-En quoi le fait de soigner les gens jusqu'au bout est relié au caca actuel
-tu n'as toujours pas donné le fruit de tes réflexions  

 
Non, tu cites le seul , non pas argument, mais processus rhétorique utilisé sui était court. J'ai fait l'ellipse du " Tu prétends quelque chose de manière gratuite, amènes-en la preuve, en attendant ton assertion est vraie , ou pas"
 
Donc, tu ne l'as pas choisi au pif , tu as pris le seul, le seul qui pouvait t'arranger; donc tu es de mauvaise foi => ça ne sert à rien de discuter avec toi. Dernier message pour ma part.

 
C'est pas l'argent des autres. C'est pas l'argent d'une personne. Combien de fois faut le repeter pour que ca rentre ? Sans les autres point d'argent. Ca peut paraitre simplet mais c'est tout de meme une base factuelle.  

L'état est signataire des droits de l'homme, parmi ces droits il y a la liberté d'opinion (article 19 : Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression) et le droit à l'alimentation (article 25 : Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires), dans un cas comme dans l'autre il s'engage au même titre à assurer ses droits aux citoyens. C'est donc un devoir indiscutable et inconditionnel pour l'état, ce n'est pas le boulot des associations, pas plus qu'elles n'ont pour rôle de combler les déficits d'un état en terme de liberté d'expression, sauf si tu es dans un état qui ne respecte pas ses devoirs, et ça s'appelle une dictature.

 
Ce sont justement des droits, pas des devoirs.
Cette déclaration n'a jamais eu pour but d'imposer des devoirs à l'état. Elle ne dit pas "l'état doit nourrir tout le monde" elle dit que tout le monde à le droit d'avoir un niveau de vie suffisant, et que l'état doit etre garant de la bonne application de ce droit et ne pas empêcher ses citoyens d'y accéder.
L'idée d'origine c'est justement d'éviter une dictature qui limiterait les droits, pas de mettre en place un état d'assistanat où l'état se sens obligé de nourrir tout le monde.

l'interprétation libérale des droits de l'homme     savoureux et tellement éclairant
les droits de l'homme imposent au contraire aux états d'assurer le respect de ces droits, sinon ces droits n'ont aucun sens  
"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression", mais si vous ne l'avez pas l'état ne s'engage pas à vous l'assurer, faut pas déconner non plus  
on a le droite de respirer aussi, trop cool

 
En gros tu n'as pas lu ce que j'ai marqué ...