Reprise du message précédent :

 
 
L'intérêt général doit primer avant l'intérêt particulier, c'est le leitmotiv de la gauche.
Félicitation pour renier les principes fondateurs d'une idéologie que tu massacres allègrement.

Ha oui; continuer de proner une politique nataliste héritée des années 30 dans un monde dont les ressources s'épuisent; quelle vision à long terme !

qu'est-ce qui te gêne dans ce que je dis    
je n'ai jamais critiqué les entreprises, banquiers, patrons, spéculateurs... sauf les malhonnêtes bien sûr, car tous ils jouent leur jeu selon les règles, un spéculateur essaye de faire du profit, point barre, même si perso j'aurais jamais voulu faire ce boulot pour des raisons éthiques, par contre je critique les hommes politiques qui refusent de prendre leur responsabilité et de changer les règles du jeu, et je vote pour ceux qui proposent de changer les règles et j'essaye de convaincre les autres qu'il faut le faire    

 
Vu comme ça ok
Donc politique de l'enfant unique ?
 
Et, plutôt que de préserver nos ressources/consommer intelligent, réduisont les populations . Une fois plus d'humains sur terre, les ressources seront préservées.

Simplement faire supporter un peu plus le coût réel aux parents ?

Et tu participeras à l'inflation.
Les autres s'en mettent plein les poches, y a pas de raison que je ne fasse de même. Belle mentalité je trouve.
 
Mais je suppose qu'ensuite tu militera ensuite pour qu'on fournisse une aide à ceux qui ne pourront payer leur loyer, tu te sentiras ainsi moins à droite

A, donc seuls les riches ont droit à plein d'enfants, ce n'est pas une histoire de ressources.

pareil.      
 
 

Le marché qui fixe un prix; c'est pas une manière optimale d'allouer des ressources à des besoins ?

encore une fois ça dépend de quelle manière... un cadeau à un locataire que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam ? et pourquoi ?
quand je bosse je demande à être bien payé aussi, c'est grave docteur ?
désolé je suis de gauche mais je ne suis ni neuneu ni l'abbé Pierre, le changement ne viendra pas du fait que quelques personnes modèreront leur salaire / exigeront un loyer moindre / verseront une obole aux pauvres, mais de décisions politiques et macro-économiques
ceci dit je n'ai rien contre les gestes pour des associations hein, mais ça ce sont des gestes que feront autant des types de droite... sauf que eux ne militent pas pour un changement de système, ça fait une grosse différence...
 

non, je ne pense pas que les APL soient utiles, par contre je milite pour réhausser le SMIC et rendre l'impôt progressif

Si, mais le marché ne prends en compte que les besoins des riches, et c'est là tout le problème.  Les autres existent aussi, non?

Crédibilité de ta démarche: zéro.

Le principe d'un marché complet c'est que n'importe qui puisse entrer et sortir du dit marché quand il le souhaite.

tu es incapable de l'expliquer

pareil.    

pareil.    

Et oh, tu parles à un gauchiste intégriste.
Le marché ce n'est que du vent et il n'a de valeur que celle que l'on veut bien lui accorder. Une preuve (pour moi) ? La spéculation.
 
 

 
T'es incapable d'appliquer une partie de ton idéologie à ton propre comportement.
Et tu voudrais que des gens qui ne la partagent déjà pas votent pour cette idéologie ?

@Lolo_hfr : les études comparatives internationales ? elles sont faites a posteriori... en attendant on est bien obligé de mettre de l'argent dans l'éducation ou la recherche et on ne sera jamais capable de savoir exactement ce que ça rapportera...
la santé ? bien sûr que c'est déficitaire à court terme, comment la santé peut-elle rapporter ? mais à long terme, es-tu capable de savoir combien ça rapporte à une nation d'avoir une population bien soignée ? Non, c'est impossible, c'est de l'ordre de l'estimation du réchauffement climatique, on fait un pari sur l'avenir, point barre.

où se trouve la contradiction stp ? tu ne me l'as pas explique... tu n'arrives pas à distinguer le fait de jouer le jeu et le fait de changer les règles du jeu ?

 
On ne peut pas défendre un système si on ne l'expérimente pas soi-même à son échelle, dès que c'est possible.
C'est pour ça que l'écologie politique ne décolle pas dans ce pays.

Ca veut dire quoi "optimale" ?

Le "marché qui fixe un prix", ça peut conduire à réserver certaines ressources à ceux qui n'en ont pas forcément autant besoin que d'autres, mais qui ont plus de moyens. Soit, le couillon qui crève de faim d'un côté et celui qui fait rouler sa caisse aux biocarburants de l'autre.

Ca, c'est du marché, et j'imagine que c'est "optimal" dans un sens (celui de faciliter l'échange commercial), m'enfin perso je préférerais voir une autre définition d'optimalité dans ce cas

Déjà ça n'est qu'une des caractéristiques d'un marché complet, pas son "principe", et ensuite les marchés ne sont pas complets.

Voilà, on y est.
Et bien c'est comme tout, je suis peut être plus bourrin que toi. J'ai tendance à penser qu'avec cette mentalité, pas étonnant qu'on en soit à ce niveau. Un peu comme les gens qui s'arment sous prétexte qu'ils peuvent être tués par d'autres. Elle est où la limite ?
Si tous exigent un loyer inférieur, ne serais-ce pas mieux que de créer une loi imposant de limiter ces mêmes loyers ?
Ce n'est pas parce qu'un combat est perdu d'avance qu'il ne faut pas lutter.  
Et surtout, quelle crédibilité quand je crache sur les profiteurs si je fais de même ?
 

 
A combien monter le smic ? Si tu as plus de pognons, les propriétaires loueront plus cher et le résultat sera le même. D'ailleurs pourquoi un smic. Si je suis patron, normal que je sous paye mes employés, d'autres entreprises le font et je ne voudrais pas être le dindon de la farce.

comment veux-tu vivre un système à l'échelle individuelle, ça n'a pas de sens ce que tu dis...
une nouvelle démocratie par exemple : comment veux-tu la vivre à titre individuelle avant de la mettre en place ? dans ta famille ? lol
et je suis favorable à un certain protectionnisme, en attendant je fais quoi ? je m'achète un ordinateur français ? lol
par contre essayer faire le moins de compromis possible je suis d'accord, j'essaye d'être le plus écolo et le moins consumériste possible, quand je paye un sous-traitant je le paye bien, etc... mais ça a ses limites, le vrai changement passera par une réforme politique, parce qu'en attendant tu auras beau adopter la vie la plus hippie possible ça ne changera rien à la machine, ça arrange même ceux qui profitent du système, faut changer la machine et ça, ça passe par les voies démocratiques et par les lois (ou par la révolution mais autant éviter)...

non, parce que le changement vient par la loi, si tu attends la bonne volonté de chacun il ne viendra pas, prends l'exemple de la conduite autoroutière si tu veux, pour qu'il y ait moins de morts ça ne servait à rien de faire la morale, de montrer des clips, il a fallu rendre obligatoire le casque, la ceinture, les vitesses maximum... c'est l'importance de la loi, c'est ce qui fonde nos démocraties, sinon tu peux toujours attendre...
ça ne veut pas dire que je suis un salaud dans la vie de tous les jours, je fais mon possible pour faire de mon mieux pour faire tourner le monde dans le sens que je crois être le meilleur, mais j'ai conscience que ça ne suffit pas et que ça ne suffira jamais...

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La route de la servitude tout ça...

Erreur ou mauvais exemple.
La loi a eu son importance, mais aussi les clips de sensibilisation.  
Ils en avaient parlé dans c dans l'air. Il y avait déjà eu une diminution des morts sur la route suite aux clips et avant la généralisation des radars.  
 
Je ne dis pas que tu es un salaud et moi un sain, mais je trouve de fortes limites à ton raisonnement. Sans parler du fait qu'involontairement, tu me traites de débile.
Ben vi, j'ai bossé dans un mag informatique où le patron arnaquait les clients et ben je me suis barré. On m'a proposé une autre fois de travailler dans le commerce pour un salaire bien supérieur au mien (50 % ), mais j'ai refusé. Avec un raisonnement comme le tien, pourquoi travailler dans le social, la santé, l'éducation, vu qu'il y a toujours plus de pognon à se faire par ailleurs ?
Une grosse partie de ceux qui le font sont motivés par leurs convictions. Sont ils pour autant des imbéciles ? Limiter leurs revenus pour faire ce qu'ils croient juste, quelle absurdité .
 
Avec ton raisonnement, je ne suis qu'une buse tout juste bonne à me faire plumer. Il y a même pire, j'ai fait de l'humanitaire et ça m'a coûté des sous. Quel con.
 
Si il n'y avait pas les lois, volerais tu, arnaquerais tu, tuerais tu ton prochain juste parce que ce n'est pas interdit et que tu pourrais en tirer profit ?
 
Les lois sont basées sur des principes. Elles ne les créent pas. Il est dommage, je trouve que tu attendes l'inverse.

@lolo : ah, l'éducation ne rapporte pas, sur quoi te bases-tu pour l'affirmer ? fermons les établissements publiques alors et observons ce qui se passe  
quant à la santé, comment veux-tu que la santé rapporte à court terme, c'est une dépense, c'est tout...
à long terme un pays a intérêt à faire cette dépense car une population en bonne santé rapporte

"Bien sur que non, pour qu'un système de santé puisse durer il faut qu'il soit équilibré, sinon il s'effondre un jour. C'est pourtant pas dur à comprendre ! "
 
Heu pas d'accords du tout; mais alors pas du tout.
La santé ne peut être rentable, soigner coûte des sous, être en bonne santé ne rapporte rien. C'est pourquoi, pour que le système tienne, on a inventé la sécu, pour que ceux en bonne santé payent pour les autres. C'est la solidarité, un autre nom pour un de nos principes, la fraternité.
Sinon, tu fais comme aux EU, pour avoir un système équilibré, tu laisse crever les plus pauvres .
 
En fait, il y a peut être un bémol à ce que je raconte, au vietnam, dans les campagnes (et peut être ailleurs, je ne connais que ce cas), les gens payent le médecin tant qu'ils sont en bonne santé, les soins ne leur coûtent rien. Là, peut être qu'on peut avoir un système au moins à l'équilibre si ce n'est rentable.

Il parle pas de rentabilité, mais d'équilibre.
Dépenser pour la santé c'est bien, le faire en s'endettant c'est pas terrible.

Je pense que tu ne m'as pas compris, relis ce que je dis, je n'essaye pas de me faire du fric à tout prix, j'essaye de vivre de ce qui m'intéresse, par contre ce n'est pas parce que je me dis de gauche que je suis le pigeon et que j'apprécie qu'on se fasse du fric sur mon dos, donc j'exige d'être bien payé dans mon boulot, sinon c'est mon client qui s'en met plein les fouilles et l'amélioration sociétale qui en découlerait m'échappe un peu...

Quant aux lois, s'il n'y en avait pas tu penses que nos contemporains se comporteraient moralement ? tu es en train de nier 3 siècles de réflexions philosophiques et de progrès sociétaux, en plus de ne pas comprendre l'essence du socialisme... le texte c'est le socle de la démocratie et de la vie en société.

Je ne dis pas que le comportement individuel n'est pas important, bien sûr qu'il l'est et j'essaye de faire de mon mieux, mais ce n'est pas suffisant pour faire bouger la société, je suis de gauche et pourtant je m'achète un ordinateur fabriqué en Chine par des enfants. C'est mal ? Il faut que je renonce au monde sous prétexte qu'il ne tourne pas comme je le veux ? Non, je fais avec et j'essaye qu'il change, mais les actes quotidiens ont leur limite, c'est la politique qui changera les conditions de travail...

Exemple : un brave patron qui paiera ses employés plus que le SMIC, parce qu'il se dit de gauche et essaye de mettre ses actes en accord avec ses idées selon votre vision des choses > ça n'incitera pas les autres patrons à faire de même et il se met en difficulté du fait de son manque de compétitivité comparée... bref aucun intérêt et démarche suicidaire... par contre un patron qui milite auprès des politiques, auprès de ses potes patrons et auprès du MEDEF pour réhausser le SMIC au niveau national ça signifie qu'il veut un changement de règle pour tous et ça pèse bien plus dans la balance. Je pense que l'exemple est parlant.

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Très mauvais, le troll.

je veux bien en discuter mais ça n'a aucun rapport avec mes propos, on parle de la cohérence des idées avec les actes, un patron qui se dirait de gauche et favorable à l'augmentation du SMIC tu lui dirais "ouais bah commence déjà par augmenter le salaire de tes employés sinon c'est que t'es pas de gauche" ? n'importe quoi, le mec est peut-être de gauche mais il n'est pas fou, et moi c'est pareil, le changement il viendra essentiellement des règles du jeu de la collectivité, les gestes quotidiens ont leur limite...

Tu n'as pas compris.
 
Je dis qu'il faut l'équilibre, c'est à dire recettes = dépenses (les recettes étant les cotisations sociales et les prélèvements sociaux), sinon le système finit par s'effondrer.
 
C'est pénible d'avoir son point de vue compris de travers..

ça ne veut rien dire, la santé n'est pas un marché comme un autre, pour équilibrer le budget de la sécu il suffit d'augmenter les recettes, pour le mettre en déficit il suffit de les réduire...

Ou diminuer les dépenses.
 
Tu trouves que les cotisations sociales ne sont assez élevées ?

 
Tu n'essayes pas de te faire du fric à tout prix, mais si il y a du pognon à prendre tu le fais, en laissant à d'autres (la loi) le soin de gérer les conséquences . J'ai bien compris là ?
En gros, pas de responsabilité individuelle, mais collective.

Je ne nie pas les lois, mais le socialisme, explique que celles-cis sont là parce que on ne peut faire confiance à l'humain, il y en a toujours pour en profiter, c'est pourquoi l'état doit se substituer aux individus/sociétés. Dans l'idéal communiste, pas de lois, les humains sont tous bons et s'entraident comme des frères.

J'ai bien conscience que seule la politique et les lois peuvent faire changer les choses, et tu sais pourquoi ? Parce que tu en trouves toujours pour profiter. Que ce soit parce qu'il faut nourrir leur famille, leur mère malade, ... Tous ont toujours une bonne excuse pour expliquer pourquoi ils t'enflent. Je travaille dans une clinique privée et je dis souvent à mes chefs que si les excuses qu'ils sortent pour avoir soigner en premier un mec connus (on soigne des sportifs de haut niveau) qui à une entorse plutôt qu'une grand mère avec un fracture de hanche sont acceptables, ils n'ont qu'à en faire part au malade concerné plutôt que lui dire qu'il n'y a pas de place/pas de temps. Curieusement, ce n'est jamais fait. On a une bonne raison, mais on se garde bien de la partager, au cas ou les autres ne comprendraient pas à quel point on a raison
Et tu sais quoi, quand on a su que nike faisait fabriquer ses chaussures par des enfants, ma mère n'en a plus acheté, oui, c'était mal.
 
 

Ouarf, celle là. Encore, pour moi, un mauvais exemple, sinon comment expliquer que des patrons payent plus leurs employés que d'autres  ? Toujours mon cas, nous sommes les moins payés de toutes les cliniques, pourtant les autres continuent à tourner, dingue non ?
Rien n'empêche de bien payer ses employés, quitte à réduire ses marges, c'est un choix. Mais l'excuse de la compétitivité expliquera pourquoi tant de patrons étaient contre les congés payés, les 35 heures ou tout progrès social. Je te dis, on trouve toujours de bonnes raisons pour s'en mettre plein les poches.
Et si ton patron est seul à militer, il n'aura aucun poids auprès du medef ou gouvernement. Curieusement, il faut qu'ils soient majoritaires pour que ça fonctionne. Donc, si je suis ton raisonnement, aucun n'a d'intérêt à le faire puisqu'il sait qu'à son niveau il ne peut rien.  
 
Comme je te l'ai dis, je ne suis pas un sain moi non plus, mais je ne me cherche pas d'excuses.
 
Je bosse à 10 mn de chez moi en voiture, trajet que je peux faire en vélo pour 5 minutes de plus. Et pourtant .. Je suis feignant, un point c'est tout. Et je ne vais pas me chercher d'excuses en mettant mon comportement sur le dos de la société qui n'a pas créé de lois pour imposer l'usage du vélo quand c'est possible. Responsable et coupable .