Reprise du message précédent :

 
 
Je comprends que certains aient du mal avec les dépenses militaires. Mais pour la recherche, je maintiens: la France a une politique trop "picorante" avec des structures publiques démentielles qui nous coûtent une fortune.
La science, c'est le premier secteur d'activité humain qui ait été mondialisé, les chercheurs sont les gens les plus internationaux qui existent, ils n'auront AUCUN mal à s'adapter à une politique de communauté (voir les programmes PCRD de l'Europe)
Partageons avec nos voisins. Chacun a une ou plusieurs spécialités historiques. On n'a pas besoin d'être 17 pays européens à mettre 3 euros chacun sur l'astrophysique. Il faut MUTUALISER les moyens, cesser le saupoudrage.

 
C'est marrant comment le discours anti libéral implique aussi l'anti mondialisation, la fermeture des frontières et finalement le rejet de l'immigration, ce qui est une connerie car une immigration bien choisie amène du pognon à ne pas savoir qu'en faire.  
Faire rejoindre le socialisme et le nationalisme, une tendance novatrice?

 
Justement, son post était clairement à tendance libéral, alors qu'il impliquait la fermeture des frontières.
 
Et j'approuve le fait que ce soit une connerie...

 
Ben si on peut mourir de faim. Au sens premier du terme.
 

 
Avoir faim =/= mourir de faim
 

 
ou pas.  
 

 
 
Ben non
 
je re-cite le préambule  

 
Idéal commun à atteindre =/= s'engager à ce que personne jamais n'ai quelque chose à redire. Ca veut simplement dire que les États signataires font ce qu'ils peuvent pour corriger la situation.
 

 
 
Je ne rejette pas l'immigration, je propose de ralentir l'immigration de travail et de réduire drastiquement le regroupement familial, au moins le temps de nous adapter (en refaisant nos structures d'accueil par exemple)

 
L'immigration de travail fait venir des gens qualifiés dont l'éducation n'a pas été subventionnée. En général dans des secteurs sur lesquels on manque de compétences (ouais, il y a du chômage en france mais des secteurs peinent à recruter quand même). Le regroupement familial fait venir de nouveaux consommateurs et évite l'envoi de devises à l'étranger. Les structures d'accueil, ben c'est à eux de se démerder, ils doivent être pris en charge par le membre de la famille qui travaille, pas par lassociété.
 
J'ajouterais qu'en france vous ne vendez pas d'éducation. Pourtant c'est un super filon, quand tu réalises que les chinois et les indiens sont plus riches que bien des européens et n'hésitent pas à payer des frais de scolarités de 5+ k$/an plus le logement et tout ce qui va avec, pour que leur progéniture aille dans une uni qui présente bien (même pas le MIT, hein ). En plus avec un peu de chance tu gardes les meilleurs, alors que tu n'as pas subventionné leurs études, tout bénef

tout ça c'est une question d'appréciation, et cette appréciation dépendra de ton idéologie, tu n'es favorable ni à la progressivité de l'impôt ni à la redistribution, moi je le suis et selon mes critères je ne pense pas que le système soit redistributif, or ce sont clairement les propos de Piketty, ne t'en déplaise, il dit EXACTEMENT ce que je dis :

http://www.alternatives-economique [...] 53012.html

ridicule

 
 
La France n'est pas attractive pour ces gens-là.
Par contre, on a un beau coup à jouer avec d'autres pays, plus proches de nous.

 
Je te propose de reprendre ce magnifique graphique en utilisant une échelle réelle en abscisse.
 

Y'a pas des mathématiques libérales ou socialistes hein : si la contribution au budget d'une classe sociale est = (nombre de contribuables) * (revenus) * (taux) mais que tu connais que (taux), je vois pas bien par quel miracle tu trouves le résultat

 
oui l'immigration aussi c'est pas génial de la limiter m'enfin j'avoue que je suis pas un expert sur le sujet
 
par contre crois moi j'ai travaillé pendant un moment sur la recherche et les financement au niveau européen bah c'est un bordel et un foutoir pas possible. il existe une mutualisation théorique des moyens mais quand tu vois ce que l'UE finance tu te demande vraiment à quoi servent ces trou du cul.
 
par exemple financer 10 labos différents pour que chacun des labos travaillent à l'élaboration d'une architecture ouverte pour de développement des systèmes embarqué et que ces 10 labos vont sortir 10 architectures ouvertes différentes bah tu te dis que vraiment l'UE n'a rien compris de ce qu'elle finance...

 
 
Oui, c'est le vrai problème des PCRD. C'est l'effet administration boulimique à la mode européenne
Ce que je préconise, c'est de répartir les équipes de recherche en les regroupant dans des labos, spécialités par pays. Ainsi, les moyens seront concentrés _géographiquement_ . On atteindra une masse critique dans certains secteurs pour lesquels les USA ou la Japon nous tiennent la dragée haute (sur les NTIC ou l'électronique par exemple)
Jusqu'à présent, on ne l'a fait (partiellement) que par nécessité, sur les gros équipements (VLT, ITER, VIRGO, LHC). Ce que je propose, c'est de reproduire le modèle du CERN dans tous les secteurs d'activité: équipes internationales travaillant de concert, dans le même pays et le même labo. Bref étendre ça des budgets d’investissement aux budgets de fonctionnement (avec un prélèvement au niveau européen).
On a tous les outils pour le faire: ça fait des années que les étudiants européens ont un système partagé (réforme LMD), les scientifiques et chercheurs sont déjà internationaux.

 
des situations socialement douteuses hein ? rien que ça    
 
comparer les mecs qui utilisent ou pas le train avec les sourds/aveugle    
 
plus le petit couplet reac anti éducation nationale qui ne tiens évidement pas compte du fait que les gosses de classes moyennes (et même pauvres) sont sensés AUSSI pouvoir aller en grande école publique (contrairement au privé). alors certes c'est plus difficile pour eux à cause de leur environnement social moins favorable mais sans subventions ça n'est plus seulement difficile mais carrément impossible.
 
Bref on va arrêter là avec toi, ton positionnement est trop extrême pour qu'on puisse discuter normalement.

ça ne change pas grand chose, c'est assez plat, donc peu redistributif

 
Ben tout est question de positionnement de curseur entre le pur individualiste et le pur collectiviste, mais dans son cas à lui on se rapproche furieusement du premier cas  

ok donc déjà tu reconnais que Piketty est d'accord avec moi contrairement à ce que tu disais
ensuite lis bien le texte, il propose des formules redistributives, c'est bien que tous tes facteurs sont pris en compte

 
mouais assez d'accord, encore que c'est pas temps le coté monopole que le coté syndicalistes d'un autre siècles encroutés là-bas qui est la cause du problème

 
 
C'est moins malhonnête.  
Parce que, comme dit Betcour, on parle en terme de taux. Or la dernière partie concentre (LOL) 0.1% de la population.
Qui plus est le coté "plat" de la courbe ne veut pas dire que le système n'est pas redistributif pour une raison fort simple: il te faut le graphique des REVENUS (des entrées) issus du système redistributif ( dans l'idéal, il te faudrait la différence entre les deux).
Parce que toute la différence est là: même si, proportionnellement, je ne paie pas "assez" (pour les communiste) par rapport aux classes modestes, en contrepartie, je ne reçois qusi rien du système de solidarité. Or, la plupart des revenus de redistribution NE SONT pas taxés au mieux, voire taxés différemment.
Exemple simple: les retraités ne sont pas soumis au même barème de l’impôt que les actifs.

 
je compare pas je donne un liste non exhaustive des abberations auxquelle mènent les système collectivistes non compétitifs.
 
quand à mon couplet sur l'éducation nationale tu ferais bien de relire car je n'en parle pas. l'école gratuite pour tous c'est très bien, les GRANDES ECOLES gratuites tout comme l'UNIVERSITE gratuite alors non je suis pas d'accord.

 
 
ou pas.
 

 
   
 
A chaque fois qu'un "non libéral" sort un graphique sur ce topic il se fait traiter de malhonnête, le summum étant que ça arrive avec des graphique de l'insee    
 
Sinon ce que tu dis derrière sur le coté non redistributif car c'est des taux et c'est plat, là par contre on peut raisonnablement parlé d'argumentaire malhonnête encore que le terme de mauvaise foi serait plus approprié
 
Mais bon forcement quand on prétend que la flat tax n'est pas moins redistributive que l'impôt progressif on est plus à un troll près hein    
 

 
dans ce cas je m'excuse si j'ai mal compris  

En fait tu veux faire payer les riches, t'es communiste?

 
Ah bon.
La faim est donc un accident ou une maladie. Tu m'apprends des choses.
Donc, quel est le mécanisme physiologique qui fait qu'on meurt de faim, sans que ce soit lié à de la dénutrition ? J'aimerai savoir, ça complèterait ma culture.
 
Merci .
 
Quoique l'avantage de ton affirmation est qu'ainsi on ne meurt de faim dans aucun pays. Youplà, grâce à la sémantique, on vient de régler un problème qui touche des millions de personnes. Cool .
 

L'inégalité pour les premiers pas non, mais pour les études supérieures, oui. C'est beau .
De toute façon, faut pas tout mélanger. Les pauvres sont faits pour bosser, les riches pour étudier, et ensuite expliquer aux pauvres comment bosser. Faut respecter le hiérarchie naturelle .
 
ps: je te rassures, aucune grande école/université n'est gratuite. content ?

Les libéraux préfèrent se faire dicter leur choix par une entité abstraite et stupide (le marché)
plutôt que d'avoir un max de libertés dans un cadre optimisé pour la vie en société.  
 
Ils préfèrent une illusion de liberté, qui en fait les asservit, a une liberté organisée.
 

 
Tu es malhonnête.

 
Alors, deux choses
-Pas les libéraux, qui ont fait la révolution française, mais les néo-libéraux, qui n'ont qu'une vision financière du libéralisme.
- Une liberté organisée est aussi asservie, à son organisation

Bien sur, mais cette organisation n'est pas nécessairement stupide comme l'est le "marché".
Il faut tout faire pour la mettre au point, et l'améliorer.
 
On a commencé avec l'élection de nos représentants (nos maîtres) et la promotion du capitalisme (1789).
ça a lentement muté vers un socialisme de plus en plus évolué, grâce à la pression des mouvements ouvriers tout au long des 19 et 20èm siècles, sur 2 siècles environ donc.
 
Puis les représentants des grands patrons et banquiers (Pompidou et Giscard) ont commencé à casser cette évolution (1969 - 1981),  
 
Puis subitement une bande de Cons, soit disant socialistes, se prétendant plus intelligents que la moyenne des socialistes, réunis autour de Mitterand, et élus pour défendre les intérêts du peuple avec le soutien de celui-ci (1981),  
a décidé de tout foutre en l'air à partir de 1983, et de déréguler tous azimuts!
Et nous sommes encore dans cette panade.  
Notons que les autres pays ont fait pareil.  Sans doute que les forces du fric leur ont fait perdre les pédales, et ce n'est sans doute pas un hasard...  
 
Reste à reprendre l'évolution historique, et inéluctable. Mais va falloir qu'un truc casse, (le système économique?)
ça ne se fera pas tout seul.

A défaut de penser nous même une organisation intelligente de la société, on a laissé le "marché" s'en occuper.
 
Le problème c'est que 2 pouvoirs, hors de contrôle, cohabitent:
 
celui de la Nature, et celui du Marché.
 
Tant que la Nature tolère les conneries du Marché, ça suit son cours.
 
Le problème est que lorsque les contraintes naturelles ne sont plus compatibles avec celles du Marché, ça peut merder grave, d'autant que le Marché est parfaitement incapable d'anticiper, bête et con qu'il est.
 
Alors que si notre liberté était asservie a une organisation intelligente, et non au Marché, ben on pourrait tenir compte en anticipant, des contraintes naturelles.
 
Mais la c'est impossible, et c'est pas en taxant le gaz oil plus que l'essence ou autre fadaise, que ça va changer qq chose sur le fond.
 
Bref, le Marché, ça craint.  
 
En fait les neo libéraux se soumettent volontiers, voire avec enthousiasme, à n'importe quelle organisation, même aussi stupide que celle du Marché, à une condition: c'est qu'ils en soient inconscients, de sorte à se croire liiiiibres, ces cons.
 
L'idéal serait de les manipuler sans qu'ils ne s'en rendent compte, (comme le fait très bien le Marché)  Faut pas contrarier la nature humaine.
Reconnaissons que c'est très fort de la part des super friqués d'avoir réussi à les soumettre au Marché liiibre!
 
Faut dire que les trucs basés sur la gagne, la compèt, la castagne, la gloriole, ça a partout du succès.  "Du sport et des jeux"...

Les néo-libéraux.
 
 De toute façon, les humains vivent en société, il faut donc l'organiser et, ce faisant, limiter les libertés. D'un autre côté, ce sont ces limites qui permettent de créer d'autres libertés. Ainsi, si on restait sur le droit du plus fort de tabasser le plus faible, point de possibilité pour ce dernier de penser avoir le choix.
Je ne critique donc pas ces limites, c'était juste une remarque ironique.
 
Quand à l'organisation stupide ou non, dès qu'elle est humaine, je penche pour un manque de cohérence, ce qui n'interdit pas de devoir essayer de toutes ses forces.
 
Et je me définis comme "de gauche", j'abhorre donc, moi aussi, le fait de faire primer la finance sur l'humain . Ce qui est à la base un outil devient pour certains une raison.
 
"L'argent est un bon ami mais un mauvais maître". Tout le monde le sais et pourtant certains veulent nous imposer le contraire.
 
Pour moi, une des preuves de l'échec de ce mode de pensée, tout se décide en catimini, en évitant d'informer les peuples, voire en leur mentant éhontément. Ainsi, lors de la création de l'europe, on à fait un marché commun, tout en vendant une europe sociale qui n'a jamais été seulement envisagée.
Par contre, le marché ne manipule pas les néolib, ceux ci savent très bien ce qu'il en est et, rassures toi, ils en profitent pour faire leur beurre. Ce sont bien eux qui le manipulent en créant des lois qui le construise.  
 
 On a fait la révolution trois fois déjà, ne désespérons pas

Argumentation de qualité  

Oui, mais non!
 
Dans les néo libéraux, ceux qui font leur beurre sont peux nombreux, (les riches)
mais ils sont soutenus par un bien plus grand nombre, qui s'en prend souvent plein la poire.
Ceux la sont libéraux non parce que c'est leur intérêt, mais parce que ils adorent la gagne, la castagne, la gloriole, et sont incapables d'imaginer mieux.  
Ils vénèrent les riches, comme ils vénèrent les gagnants,
 et mettent tous leurs problèmes sur le dos de  l'état, des babyboomers, et des faibles en général (chômeurs...)

Non, et tu ne veux toujours pas comprendre que Piketty et toi parlez de chose différentes :
* lui parle du taux de contribution de chaque "classe sociale" (décile/centile revenu)
* tu parles des montants contribué au budget de l'état (je te cite "sur qui sont prélevées les recettes ? sur les classes modestes et moyennes" )
 
Par ex. selon Piketty l'impôt sur le revenu est régressif pour les hauts revenus, malgré tout le gros des recettes de cet impôt viens des gros revenus : "37 % du montant des recettes de cet impôt est acquitté par seulement 1 % des foyers fiscaux". Parce que pour les montants y'a pas que le taux qui compte mais aussi les revenus en question et le nombre de contribuables concernés...

Franchement à part la politique de l'enfant unique (wtf ? ), il faudrait faire tout ca. Tu te présentes aux prochaines élections ? chiche  

Le but des impôts n'est PAS (ou : ne devrait PAS être) la redistribution des richesses. Il s'agit de contribuer, à hauteur de ses capacités, au financement de la société. Pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul.

je cite un des tiens au pif : "ou pas"
fin de la discussion

non, je parle des taux, et son propos est bien le mien : l'impôt n'est pas (ou est peu) redistributif
il remet à plat complètement les taux et les assiettes, tu peux aller voir son projet ici : http://www.revolution-fiscale.fr/l [...] -le-revenu

de fait il y a redistribution, sinon ce ne serait pas "à hauteur de ses capacités"

Tu t'exprimes mal alors, car quand on demande "sur qui sont prélevées les recettes" on parle bien de montants (ou de quote-part), pas d'un taux d'imposition. "Recettes" ça fait bien référence un volume d'argent.

Parce que si les riches finançait 99% de l'état, même avec un taux d'imposition inférieur aux classes moyennes (les deux ne sont pas contradictoires), la réponse serait bien "les riches" à ta question.

On s'en fout que le taux ne soit pas très progressif, une flat-tax étant déjà largement redistributive.