Reprise du message précédent :

Ben tu as quand même écrit :

Au final, tu penses que ces mesures étaient négatives ou positives ? T'es pas obligé de répondre bien sur, mais ce serait tout de meme intéressant.

Ben un peu quand même, j'ai remonté le fil des posts, et l'origine de la discusion c'était :

Donc il me semblait que tu attribuais les difficultés actuelles à la libéralisation. Si j'ai mal compris, autant pour moi, et alors on est d'accord.

oui, sauf que tu passes du coq à l'âne, ce qui ne rend pas la discussion lisible, il s'agissait de savoir si la France s'était libéralisée, la réponse est oui par certains aspects, tu demandais des exemples, je t'en ai apportés... maintenant ça ouvre à d'autres discussions possibles : est-ce que la France est plus libérale qu'il y a 40 ans ? Est-ce que cette libéralisation est positive ou négative ? etc... pas le temps d'en parler maintenant    

 
au temps

Non, renseigne toi, les 2 sont admis.

 
 
Nan mais on est bien d'accord que si un secteur est nationalise il n'y a pas de concurrence possible mais la concurrence ne changera pas la donne, tu auras ptet 1 ou 2 autres concurrents mais ca ne changera en rien fondamentalement la donne. Il n'y aura pas de vrai competition. L'autre interet aussi c'est que l'etat peut controler les prix et le consommateur n'est pas prisonnier du profit et de l'humeur de gros groupes prives (voir les augmentations faramineuses de l'eau et du gaz ces dernieres annees - pour des services plus merdiques).
 
Et encore une fois, je prefere avoir un etat plutot fort vers lequel je peux me retourner en cas de probleme plutot que plusieurs grosses multinationales avec des services clienteles chers et injoignables et qui font tout pour te rendre la tache difficile si tu decides que tu ne veux plus de leurs produits. au moins l'etat, tu as un peu de pouvoir dessus (elections) et il n'est pas uniquement drive par le profit. Meme si il n'est pas parfait, il est meilleur qu'un groupe prive qui ne verra que ses interets.
 
Je faisais simplement remarquer que le liberalisme vit sur le reve de la concurrence mais que celle ci n'existera jamais vraiment car tout est affaire de relation humaine. Les deals dans le business sont tres peu decides sur des histoires de prix mais bien plus sur des hitoires de politiques ou de relations humaines entre 2 personnes ou plus.  
 
Perso j'en ai rien a foutre d'attendre un peu dans un bureau de poste, ya que les aigris qui s'enervent pour ce genre de conneries. en plus, ta petite assertion sur la lenteur des postiers, ca fait doucement rigoler.

écoute, tu m'as demandé plusieurs fois "tu peux préciser ?" en sous-entendant que je n'y connaissais rien, je l'ai fait en me sortant les doigts du cul pour te quoter des éléments à l'appui de mes propos, par conséquent soit c'est toi qui n'y connais rien et tu as besoin qu'on éclaire ta lanterne, mais dans ce cas ne fais celui qui s'y connaît, soit tu connais le sujet et alors tu joues au con, dans les deux cas je ne vois pas l'utilité de discuter avec toi plus en avant, parce que je ne pense pas que tu sois ici pour échanger.

ok c'est juste un malentendu alors  

 
 
le contrôle des prix est un non sens absolu. par exemple prenons le cas de la sncf  (je sais pas si ses prix sont contrôlé ou pas mais je fais la supposition que oui pour l'exemple). imaginon que tu payes ton billet paris lille 50 euros. imaginons qu'en réalité cela coute à la société 60 euros mais que pour des raison "politique" on ait décidé que le prix de ce billet ne devrait jamais dépasser 50 euros. il y a un manque à gagner de 10 euros on est bien d'accord? la sncf va donc prendre à l'état 10 euros pour équilibrer ses comptes. les 10 euros de l'état ils viennent d'où aussi?  ils viennent des impôts, des taxes et autres prélevement divers.  
 
ainsi, toi bernardo qui ne prend jamais le train  quand tu achète une baguette de pain tu finance indirectement (via la TVA) le billet de train de monsieur jean qui a pris le train paris lille. je sais pas ce que ça te fais mais personnellement j'ai horreur de payer pour les autres quand il ne s'agit pas de besoin de première nécessité.
 
payer des impôts pour financer les hopitaux ok, payer des impots pour financer les billets de train (ou n'importe quoi d'autre hein, j'ai prix l'exemple du train, j'aurais pu parler du téléphone avant la privatisation) non.
 
enfin, tu dis que les grosses multinationales continuent à nous en mettre plein le cul. seulement regarde ce qu'il se passe en réalité: EDF est une société privée ou non? elle est privé ok. pourtant qui décide de qui sera son PDG? l'état. AREVA? pareil. France télécom? pareil.  
 
tu prends les patrons de toutes les boites du CAC40 et bien je dirais "à la louche" qu'il y en a les 2/3 qui sont énarques ou issu du corp des mines et qui donc ont un jour eu des responsabilité dans le secteur public. enfin tous ou presque peuvent atterir à leur postes (dirigeant des boites du CAC40) si et seulement si ils sont assez copains avec les gens en place au sommet de l'état. daniel bouton, denis ranque, christian streiff, en ont fait les frais.
 
ils dirigeaient des sociétés privées et pourtant il se sont fait débarqué non pas sous la pression des actionaires mais bien parce que l'état n'en voulait plus. bref, le problème n'est pas le libéralisme en france, au contraire il n'y en a pas assez.

C'est un excellent exemple, le prix des billets et abonnements de train est effectivement fixé sous controle de l'état et des collectivités publiques, à un niveau artificiellement bas, qui est compensé par une dizaine de milliards d'€ d'argent public chaque année.
 
En Egypte on subventionne le prix du pain, en France on taxe le pain pour subventionner le prix du train.

et alors ? si on estime que cela va dans l'intérêt général c'est très bien, et c'est le cas : ça favorise l'aménagement du territoire, le développement économique de certaines régions, les transports ferroviaires préférables à l'automobile, c'est un gain de temps considérable, etc... au final tu récupères davantage que ta dizaine de milliards (au passage la SNCF est bénéficiaire hein)

 
 
c'est là tout le problème, ON estime.
 
ce ON c'etspas toi, c'est pas moi, c'est pas non plus les citoyens. ce ne sont pas non plus les consommateurs bref, c'est personne ce ON. c'est une autorité suprême qui décidé de ce qui est bien ou pas pour toi et c'est proprement scandaleux.  
 
j'ai pas envie qu'on décide pour moi de ce qui est bien ou pas pour moi parce que j'estime que je suis siffisement intelligent, mâture, et informé pour décider seul.  
 
enfin je trouve scandaleux que des personnes qui ne prennent jamais le train payent pour ceux qui le prennent.  cela créé des situations totalement aberrantes ou les pauvres (ou plutôt la classe moyenne) payent pour les riches.
 
le pauvre qui ne prend pas le train doit quand même acheter du pain. ainsi le pauvre qui ne prend pas le train paye pour le riche qui lui prend le train. c'est ça l'intérêts général?

Lolo_hfr : tu ne pourrais pas quoter correctement ? ça simplifierait les choses...

ah ? et comment ?

possible, tu peux sourcer stp ?
de plus si tu évalues la rentabilité tu es obligé de considérer tous les aspects que j'ai cités... au final et macro-économiquement la SNCF rapporte sans doute plus qu'elle ne coûte

cette autorité c'est le gouvernement issu des urnes, tu as donc participé à la désigner
que cette autorité soit démocratique je veux bien en discuter, ce n'est pas tout à fait le cas en France je suis bien d'accord  
 

c'est le cas d'un tas de services publics, ceux qui n'ont pas d'enfants payent l'école de ceux qui en ont et ainsi de suite, mais ils bénéficient en retour d'autres avantages fournis par la collectivité, je ne pense pas qu'on ait à s'en plaindre
 

ah mais ça je suis d'accord, il y a un problème d'architecture fiscale, il faut faire davantage payer les riches

 
oui m'enfin bon tu sais bien que aucun électeur ni aucun député ne peut agir la dessus.  
 

 
l'école (l'éducation) est un besoin de première nécessité. de plus on a ou aura potentiellement tous des enfants et nous avons tous un jour été enfant.  
 

 
 
non ça c'est de la connerie les riches payent déjà et bien trop. il faut surtout faire payer ceux qui consomment au juste prix et ensuite éventuellement rembourser ceux qui sont vraiment dans le besoins

Bonjour
 
J'ai cherché sans succès, tu as le lien des dépenses de l'état pour la sncf stp ?
Merci

tu peux chiffrer les économies réalisées et les bénéfices possibles stp ?
je n'étais pas au courant pour cette interdiction de transport par cars, tu peux sourcer ? si c'est exact je pense que cela aurait en effet son utilité
 

tu n'as pas une source non orientée ?
 

non, on ne peut pas faire d'évaluation, pas plus qu'on ne peut faire d'évaluation quant à la rentabilité de l'école ou de la santé, c'est un pari sur l'avenir...
par exemple on a parié sur une santé publique, quand tu fais le bilan par rapport à la santé US je pense que le pari est gagné et que cela valide l'idée que les services publics sont rentables, utiles et productifs dans un certain nombre de domaines

C'est chaud car les subventions sont aussi bien au niveau de l'état que des collectivités (région, etc.). Et puis en France on aime bien rendre les choses opaques et cacher les coûts.

J'ai trouvé ça mais c'est sans doute non exhaustif :

http://www.performance-publique.bu [...] ivites.pdf

On voit que c'est un sacré bordel. AMusant au passage de constater qu'un organisme lié aux infrastructures subventionne aussi l'exploitant

 
Ah ben ça alors c'est ballot, c'est juste une question de croyance alors ?
Je veux bien que la religion repose sur des croyances (on n'oblige personne à adopter les religion de la majorité), mais pas les recettes et dépenses de l'état.
Mais meme admettons. Je dis que le transport de personnes pourrait rapporter macro-économiquement autant en coutant beaucoup moins, alors faisons le.

oui ok la SNCF touche des subventions comme toutes les entreprises touchent des subventions : 65 milliards par an...  
en fait je pensais que la SNCF était bénéficiaire nette ces dernières années...
mais ce que je veux dire c'est qu'un service public ça s'évalue macro-économiquement : la SNCF coûte tant par an, est-ce que ça rapporte plus à la nation que cela ne coûte ? C'est la seule question qui vaille...
maintenant, qu'on dispose d'une certaine marge pour faire des économies, je suis bien d'accord, c'est aussi le cas dans la santé (par exemple en étant plus strict sur les médicaments remboursés)

non, c'est un pari économique, comme l'école publique, la santé publique, le nucléaire, etc, etc... ont été des paris
parfois les paris sont loupés (exemple : le Concorde, et encore ce n'est qu'une supposition car je ne connais pas le bilan), le plus souvent les paris sont gagnés... sinon, étant donné les dépenses publiques dont vous ne cessez de vous plaindre, depuis le temps la France serait au énième rang des puissances mondiales en terme de PIB
encore une fois ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la marge

Il y a une 2ème question tout aussi importante : est ce que ça pourrait rapporter autant à la nation en lui coutant moins ? La subvention pourrait-elle passer de 10 à 5 milliards d'€ tout en conservant le meme rapport pour la nation ?

http://www.ifrap.org/Guillaume-Pep [...] F,333.html  
 
Merci.
 
Mais la source ne donne pas les siennes, je tourne en rond là.
Dur d'avoir les chiffres.

Désolé, pour moi un pays ça ne se gère pas à coups de paris.
 
Il faut évaluer régulièrement le rapport cout/bénéfice des politiques publiques.
 
Bigre, tu trouves que la plupart des paris ont été gagnés ? Qu'est ce que ce serait s'ils avaient été perdus !

C'est magique la France, on est même pas capable de savoir où va l'argent. S'ils ne se donnent pas cette peine, c'est sans doute parceque c'est géré avec rigueur et professionnalisme.

 
 
La-dessus je suis tout a fait d'accord, tout le monde devrait avoir acces a la destination du moindre centime d'argent public.

 
et pourquoi pas le curé ou le pasteur pendant qu'on y est ?
 
Un peu de sérieux là

 
c'est cela mettons 40 millions d'adultes autour de la table et decidons ! M'est avis qu'on y sera encore dans 1000 ans avant que quoi que ce soit soit decide.  
 
Tu comprends que ya un etat, une hierarchie dans l'organisation collective car ca rend les decisions et leur applications plus efficaces ? que ca n'est pas un hasard mais le resultat aussi de centaines d'annees d'experience de la collectivite ?
 
sur le fond, il ya certainement des choses mal faites, je ne dis pas que tout est bien foutu et on pourrait certainement changer pas mal de choses mais ca se fait pas en un jour et c'est est encore une fois l'experience et la necessite qui nous font changer les choses.
 

+1
 
Mais alors, qu'est ce qu'on attend pour le faire ?
 
Ne serait ce pas parce que les hommes politiques, de droite comme de gauche, n'ont aucune envie de le faire ? C'est ça, la démocratie ?
 
Dans le meme genre, est ce normal que les parlementaires décident eux meme de leur rémunération ? Non, mais pour changer ça, il faudrait une loi, et qui vote les lois ? C'est ça, la démocratie ?

 
non, sauf si tu penses sans intérêt l'avis de  l'académie française
 
http://www.academie-francaise.fr/l [...] -em-strong
 

 
 
entièrement d'accord!
D'ailleurs les parlementaires n'ont-ils pas récemment rejeté un amendement qui leur demandait de justifer par des notes de frais les 6000€ par mois d'indemnités :
http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] lique.html

Tu verras que les experts ne sont pas d'accord la dessus, donc tes leçons tu te les gardes :
 
M. Grevisse, dans Le Bon Usage (10e éd., 1975, § 989, 2, note 1,) souligne que la graphie « au temps » soulève encore un doute, et rappelle qu'André Thérive, dans Les Querelles du langage, tome II, estimait que « au temps » est un substitut pédantesque de « autant ». De même, selon la treizième édition du Bon usage de Grevisse (refondue par André Goosse), 1993, § 1051, b, p. 1569 (qui renvoie à J. Damourette et éd. Pichon, Des mots à la pensée, Paris, 1911-1971, § 2690), la graphie « Au temps » de l'injonction militaire et gymnastique est peut-être une altération de autant.

 
En même temps faut être con pour laisser des citoyens voter des règlements qui les concernent directement. pour ça il faut une assemblée différente ou des référenda.

 
au temps pour moi, j'ai trouvé ça  

 
éclaircissement :
 

 
Nan, mais c'est que l'État doit veiller à ce que personne ne crève de faim. Ce qui est différent d'être bien nourri. Rien que les allocations de base sont suffisantes en France pour subvenir aux besoins fondamentaux. Après, que le programme européen d'aide alimentaire existe, ben tant mieux, mais à la base, en France, personne ne meurt de faim (au sens premier du terme et par manque de moyens financiers). De plus la déclaration est une chose vers laquelle on veut tendre, un objectif, pas un engagement ferme à ce que tous ces articles soient toujours respectés.
 
 

.
 

 
       
 
pardon mais j'ai beaucoup de mal a y croire.
 
Et me sort pas l'argument des dépenses publiques (financées à crédit) qui n'ont rien a voir avec le fait de pouvoir ouvrir un magasin ou vendre son pain le prix qu'on veut.

Avant 1970, l'état contrôlait :
 
- la circulation des marchandises (taxes - droits de douannes - et quota sur toutes les importations),  
- la circulation des capitaux : impossible de sortir du fric de France sans accord,
- la monnaie avec la Banque de France,
- empêchait les banques de faire n'importe quoi,
- avait de nombreuses entreprises publiques,
 
Mais il était plus libéral que aujourd'hui selon Lolo_hfr.    
 
Enfin bon...
 
Accessoirement, ça marchait infiniment mieux que depuis que tout ça a été foutus en l'air...