Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est qu'il est aussi contre ceux de gauche  

Le problème, c'est que vous vous en plaignez, mais vous passez votre temps a remettre une pièce dans la machine...

Non mais même quand on l'ignore il continue de flooder le topic avec des conneries... Dans n'importe quel autre topic surveillé par la modération il se serait fait éjecter depuis un bail mais ici tout le monde s'en fout, il se prend un TT de 3 jours une fois tous les 6 mois pour un insulte mais son pourrissage méthodique du topic passe comme une lettre à la poste...

A demain pour la suite!   (il se fait tard)
Merci de votre attention.

 
Il se fait plaisir comme il peut.

En Grande-Bretagne, 20 experts influents, qui avaient soutenu l'austérité drastique mise en oeuvre par les conservateurs, demandent désormais au Chancelier de faire un virage à 180° en abandonnant l'austérité et en augmentant les dépenses publiques sur les infrastructures.

Sortir un point Galilée dans un topic éco

Pour poil@, seule compte l'invasion de l'espace public. Tant qu'il peut placer son pseudo dans la dernière colonne de la liste des sujets, c'est gagné pour lui.
J'avais fait un test, celui de poster quelque chose d'absolument aléatoire et complètement inutile. Il y a quand même répondu.

 
   
 
pas du tout, ça veut dire que seul peut posséder un dérivé sur matières premières celui qui possède la quantité de MP couverte par ce dérivé.
Et l'émetteur du dérivé devrait être un organisme paritaire financé par les fournisseurs et acheteurs de ces MPs, un genre de coopérative dont le rôle est de réguler le marché de cette MP en particulier.
 
Ce serait imho autrement plus honnête et efficace que la foire à la saucisse actuelle

 
   
 
Selon toi on ne peut pas débattre et étudier sur le sujet de la marchandisation des besoins vitaux ?
 
pourtant y a des cas ou l'eau (besoin vital) est géré par une structure publique
 
Donc c'est pas si obvious amha

 
 
   
 
le pourrissage c'est des messages monosmileysque ou alors avec une seule phrase ironique voir franchement insultante, et 90% du temps aucun apport au sujet du topic, et le tout de manière assez intense ( syn. posts de zad38 ).
 
On peut ne pas être d'accord avec poil@, et penser qu'il dit de la merde mais ses posts ne tombent clairement pas dans le catégorie pourrissage.
 

 
 
Quand les seuls arguments sont "moi j'ai raisons" "vous êtes endoctriné" "vos arguments sont invalides" le tout sans jamais sortir d'arguments... J'ai quand même beaucoup de mal.
Qu'on confronte des idées/idéologies okay mais qu'on refuse tout dialogue j'ai un peu plus de mal.

+1

Don't feed the troll, il est tout de suite moins actif si on ne lui donne pas d'os à ronger

Enfin tu remarqueras que ce sont toujours les nouveaux du topic qui lui répondent. On apprend vite à l'ignorer

surtout pas     c'est contre le dogme

 
Le dogme serait plutôt du côté de l'augmentation des dépenses publiques, remède qu'on utilise depuis 30 ans, non ?  
 

 
   
 
Si vous n'êtes pas d'accord, il suffit d'ignorer ses messages, mais vous en êtes incapables  

en France par exemple les dépenses publiques ont augmenté ?

 
 
Ne pas confondre augmentation des dépenses publiques et baisse des prestations. On peut avoir l'un et l'autre , ca s'appelle perdre en efficacité

 
Elles ont explosées depuis 20 ans, et la dette a suivi derrière. Maintenant que la marge pour la dette n'existe plus, ça craint.    

 
 
Oui, ca c'est le constat, mais que faudrait-il faire ( je ne parle pas de retourner à l'équilibre mais comment )  ? Personne n'a jamais de solution, ou alors celles proposées ne résolvent rien.

 
Tu oserais suggérer le contraire ?  
 

 
 
Serieux le parrallele de merde, ca meriterait un bon ban pour pourrissage de topic...suis sur que tes equivalents seront encore la dans 100 ans a nous faire les memes parrallelles grossiers pendant que le pays continuera sa petite route.  
 
Le dogme est bien du cote des liberaux, les autres sont ouverts a toutes solutions, ils sont meme d'accord pour dire qu'il faut faire des economies, pas les liberaux car "la seule solution c'est DE NE PAS DEPENSER"    
 
encore une fois, le UK c'est 0% de croissance en ce moment, pas mieux que la France malgre une austerite beaucoup plus forte qu'en France.
 

 
 
Partout ca a explose, pas qu'en France. En chiffre, le UK est plus endette que la France si on prend l'endettement public et prive. Faut arreter de montrer la France comme pire que les autres.

 
Justement, voici ma réponse argumentée à un post de nOname, pour lauelle a ce jour je n'ai reçu aucune objection.
 
post de nOname:

Ma réponse argumentée:
 
Oui, sauf que :
Tu oublies que la protection dont bénéficient ces boites leur permet de distribuer un pouvoir d’achat supérieur à leurs employés,  (dont certains ne foutent pas grand-chose, ok).
Ce pouvoir d’achat fait donc tourner d’autres entreprises.
 
Par ailleurs, si  ces entreprises  devenaient plus productives,  elles piqueraient des parts de marchés à d’autres,  qui  devraient à leur tour faire des efforts de compétitivité en réduisant leur masse salariale, et donc le pouvoir d’achat distribué.    Cercle mortifère.
 
Et  c’est  précisément parce que cette concurrence s’est accrue ces 30 dernières années que  le pouvoir d’achat salarié se contracte.  C’est à cause de ça que l’économie se contracte,  et certainement pas faute de productivité, et de concurrence!
 
La concurrence sur le coût du travail, salaires et masse salariale,    fait baisser les salaires plus vite que les prix, et donc en définitive  le pouvoir d’achat salarié.   Paradoxal, hein !
 
 
 
Exemple :
 
Imaginons que partout l’on réduise les salaires pour qu’ils suffisent juste aux dépenses contraintes. (logement, nourriture, eau, gaz, électricité…), et que l'on vire un max de personnel.
Les boites gagneraient certainement en compétitivité.   Mais alors, à qui vendrait-on les autres produits ??
(Cet exemple n’a rien de loufoque, c’est une réalité)
 
Henry Ford disait :
« Je paie mes salariés pour qu’ils achètent mes voitures »
 
Si on écrase la masse salariale, (pour gagner en compétitivité) ben on écrase la demande, et donc la création de richesses.  Et c’est d’ailleurs ce qu’on fait actuellement.
 
Vous êtes obsédés par la compétitivité, la production de richesses, sans jamais vous poser la question de qui pourra les acheter.  C’est un peu bizarre, non ?
Et pourtant sans pouvoir d’achat, pas de création de richesses !!
 
Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas être compétitif, hein, mais que la compétition économique devait nécessairement être régulée pour éviter qu’elle ne se retourne contre les  entreprises et leurs salariés.  
Ce qui est le cas depuis les dérégulations commencées fin des années 70,  et qui sont la source de la crise.
 
Comprends tu ce que je dis ?...
 
(c’est fou qu’un truc aussi basique soit à ce point dénié, ignoré.  L’intox sur la « compétitivité »  fait des  ravages)

 
Je vois mal un libéraux être contre des dépenses d'état quand c'est pour autre chose que des frais de fonctionnement.
Investir dans de l'infrastructure c'est bien dans le fonctionnement c'est mal.

 
 
+1
 
la majeure partie des posts pro lib ici, c'est du plus pure dogme, sorti de la rigueur intense et de l'amputation en masse de l'état point de salut    
 
Et quand on a le malheur de pas être d'accord et d'essayer d'engager le débat on se tape des "lolilol" et autre post ironiques et méprisants.
Et c'est sans parler des divers procès en sources bidons, tiens c'est comme si je disais "bouh noname, ton graph il viens d'un journal de capitalistes ultralib t'es pas crédib"    
 
Je parle même pas de poil@ qui est une véritable tête de turc pour tous les libéraux du forum, manque de bol il s'en fou  

Ah non!   Je le note, et m'en félicite.

Je vois pas le rapport entre le fait que ça marche et que ça donne plus aux employer...
Si on regarde Orange par exemple ce n'est pas du tout le cas.
 
De plus s'il n'y avait pas ce protectionnisme plusieurs autres entreprises seraient elles aussi sur le marcher donnant plus d'emplois et donc augementerait aussi la consomation.
Mais ton postulat et le miens reste dans le spéculatif.
 
Car ce n'est pas par ce qu'il y a protectionnisme qu'il y a répartition des richesses sur les employer
Et ce n'est pas par ce qu'il y a libéralisme qu'il y a forcément création de plusieurs postes.
 

Encore le même biais... la compétitivité ne passe pas forcément par une réduction de la masse salariale... Si forcément tu continus avec ce biais comment veut tu qu'on puissent continuer de parler avec toi?
 
Plus de productivité ne passe pas forcément par moins de main d'oeuvre.
 

Tu m'expliques pourquoi le Superbrut a lui beaucoup augmenté pour suivre l’augmentation de la productivité?
Tu m'expliques aussi pourquoi le SMIC a connus une plus grande augmentation par rapport aux salaires moyen?
 

Et hop un argumentaire du chapeau! un!
 

Non aujourd'hui ce qu'on fait c'est qu'on augmente la charge salariale sur les entreprises et sur les travailleurs
Encore une fois le salaire superbrut a suivit l'augmentation de la productivité.
 
Est ce qu'il faut faire sauté toutes les taxes, charges et autres impôts sur le travail? Je sais pas. Mais le nier d'un revers de la main et tout mettre sur le dos de l’économie/capitalisme/libéralisme je trouve ça gonflé!
 
Si on enlevait les charges sur le travail on augmenterait mécaniquement le pouvoir d'achat et le gains pour les entreprises.
Après il faut voir si la population est capable de s'auto gérer et si l'état sera capable de taper sur la gueule des boites qui abusent du système.
 

C'est toi qui est obsédé par la compétitivité et pour toi elle passe forcément par de la suppression de jobs...
 

Sauf que le problème n'a rien a voir avec le marcher mais avec les politiques.
S'ils arrêtaient de faire de la gestion de manière dilettante on serait pas ou on est aujourd'hui!
 
Le protectionnisme c'est mal car tu crées des monopoles et tu périclites!
Maintenant ça veut pas dire que tout doit être open bar! La libre concurrence implique aussi que l'état tape du poing pour faire respecter les règles et c'est surtout ça que l'on ne fait plus depuis plusieurs année.
Avant de vouloir changer le système faudrait déjà qu'il tourne comme il devrait l'être non?
 
Si déjà on tapait sur les boites qui abuses (fuites des capitaux, compte offshores, arnaque au fisc etc...)
Qu'on laissaient certaines se casser la gueule pour comprendre que les risques doivent être maîtrisé etc...
 
ça serait beaucoup mieux que de partir sur un délire de refonte économique dont les problèmes sont tous en dehors de l'économie et dans la mains des états...

 
D'abord merci de ta réponse, ça change un peu...
 
Les entreprises au "ticket d'entrée" très élevé, ou encore celles qui ont un monopole d'état, sont relativement protégées de la concurrence tous azimut, ce qui leur laisse plus de marge de manœuvre pour rémunérer leurs employés.  Orange est un contre exemple, puisqu'elle subit maintenant la concurrence impitoyable des autres (free étant le dernier à casser les prix...   et les emplois)
Ces entreprises sont d'ailleurs bien connues pour offrir de bonnes conditions de travail, avec participation, CE important, etc.
 
L'ouverture d'un secteur à la concurrence plein pot créé sans doute des emplois, mais des emplois de merde quand on voit les conditions...  Emplois détruits au fur et à mesure que l'on peut les délocaliser ou les automatiser....
 
Et au final, cette concurrence réduit le pouvoir d'achat des salariés!
 
 
 
 

Mais si, en grande partie!  
Pour accroître la productivité, il faut a production égale, réduire les coûts, et si la main d'oeuvre est l'un des principaux, on va forcément s'y attaquer.
 
Chaque fois que l'on peut remplacer un homme par une machine, ou délocaliser le poste, bah on le fait!  A juste titre d'ailleurs.
Le pb est que le poste de travail ayant disparu, ça fait un salaire en moins. Bien pour l'entreprise, mauvais pour la consommation et donc l'économie du pays.
 

Cette courbe est biaisée:
- Les hauts salaires ont énormément augmentés, ce qui compense la diminution des autres,
De plus des hauts cadres qui autrefois étaient rémunérés en revenus du capital, le sont maintenant en hauts salaires.
 
- Beaucoup de postes sont supprimés d'année en année, et ces salaires ont disparus (car devenus chômeurs), et ne sont plus comptabilisés, alors que logiquement on devrait les compter pour zéro, et non rien, s'ils n'ont pas été remplacés par un autre poste.
 
Le SMIC a plus ou moins suivi la hausse du coût de la vie, alors que les salaires moyens ont stagnés.
 
(sinon, pour juger de l'évolution du niveau de vie, le salaire n'est pas l'indicateur le plus pertinent. Il vaudrait mieux voir l'évolution du reste à vivre une fois toutes les dépenses obligatoires déduites).

Mais  c'est un fait, et sacrément important.
Mais hop!  balayé d'un revers de main.  
 
Si une entreprise produit des bidules, mais ne distribue pas un pouvoir d'achat équivalent au prix de ces bidules,  
et en généralisant ce comportement à l'ensemble des entreprises, avec quel pouvoir d'achat pourra t'on acheter ce qu'elles produisent??
C'est une question on ne peut plus sérieuse.  
 

la gestion de l'état est évidement discutable, et il serait mieux qu'il soit mieux géré, évidement.  C'est plus une question de compétence des dirigeants que le fait qu'ils soient pas assez à droite a ton goût.
 
L'autogestion de la population, je n'y crois pas une seconde. Il suffit de voir la galère dans laquelle se mettent les petits artisans, commerçants. Faute de revenus conséquents, ils rognent d'abord sur les assurances...
 
Si on enlevait les charges des entreprises elles en profiteraient illico pour baisser leurs prix, pour gagner des parts de marchés. Et comme toutes feraient ça, les prix baisseraient en effet, mais les parts de marché seraient les mêmes, les salariés pas mieux payés et sans couverture sociale!
 

 ben c'est un fait!  Connais tu une boite qui, même à production stable n'ait pas supprimé des jobs?  
 

En effet, la je suis en partie d'accord, mais ça me semble bien peu en regard de l'ampleur du problème.

oui

Ha bon ? Depuis 30 ans les dépenses publiques n'ont pas augmentées ?

depuis 1985 elles sont plutôt stables, elles ont explosé depuis Sarko c'est vrai  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Deja a la base il y a de grosses differences entre ces deux courbes :
 

 

 
Laquelle des deux est la plus realiste ?

Faut dire que plus les dépenses de l'état augmentent et plus les impôts diminuent, plus les nombreux amis de Sarko pouvaient se goinfrer sur des obligations au rendement garanti par l'état.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Les deux courbes sont justes mais prennent seulement les années qui les arrangent.
La deuxième est un peu plus malhonnête et s'arrête avant les politiques de relance qui ont fait explosr les dépenses en 2009/2010.
D'autant plus malhonnete que si le tableau reprend bien ces valeurs, elles sont ignorées du graphique :

http://www.statistiques-mondiales. [...] ues.fr.htm

C'est bizarre d'ailleurs, ces dépenses de "relance" (rénovation de station de RER, etc.) auraient du nous sauver d'après les théories keynesiennes, non ?

La difference est bien bien plus grande que pour seulement les annees 2009/2010, ce sont les points en entier qui different grandement.
 
Puis pour la politique des grands traveaux, tu appelles par ceci la renovation de quelques stqtions de RER?

Orange c'est une horreur... effectivement si on est dans des hauts postes c'est la joie de vivre des grands groupes mais faut pas croire que la majorité des employer vois ce fameux "dividendes" et autres grosse rémunération.
 
L'ouverture a la concurrence, avant Free, c'était la foire à l'entente des prix et ce n'était pas de la vraie concurrence et vue les suicides et autres qu'on a pu voir je doute fortement d'un quelconque effet bénéfiques dans l'histoire.
 
Et pour finir la concurrence augmente le pouvoir d'achat de la population. Faut vraiment être naïf pour croire que le dégraissage actuel dans les télécoms est du à l'arrivé de Free...
 
 
 

... Et bien sur t'as des chiffres pour prouver ce que tu avances hein?
Non ça passe pas forcément par une baisse de la main d'oeuvre.
Et j'ajout d'une machine ne fait pas forcément sauter un poste...
 
Augmenté la productivité c'est augmenté la productivité point!  
Il y a 1001 façons pour le faire:  
achat de machines plus performantes mais qui nécessite autant de personnes pour la faire fonctionner
et/ou
Réduire l'effectif effectivement
Et/ou  
Réduire le coûts des matières premières
Et/ou
Revoir le process de création
Et/ou  
Réduire les coûts structurel
 
etc...
 
Réduire la masse salariale ce n'est pas forcément un gain en productivité et ce n'est pas automatique aussi.
 

Le salaire superbrut a suivit les prix
C'est le salaire net qui n'a pas suivit...
 
 

? mais de quoi tu parles!  
Le superbrut c'est le super brut!
Les hauts cadres sont toujours rémunéré sur les revenues du capital!
C'est quoi ce que t'essais de prouver là?
 
Tu crois sérieusement que les entreprises sont prètes a dépenser encore plus d'argents comme ça pour le plaisir?
 

ça change quoi puisque on parle du revenu des actifs?
 

Ben c'est bien ce que je te dis...
Si le SMIC a été réévalué tirant tous les salaires vers le bas au passage, c'est bien que les salaires ont suivit non?
Les salaires moyens ont stagné car la charge sur la salaire (superbrut) a lui augmenté plus vite que les prix.
 

Mais c'est un exemple pourrie surtout!
 
C'est pas l'économie qui détermine ça hein c'est les politiques. Encore une fois si tu te places du point de vue purement économique tu files le super brut au salarier:
Tu augmentes le pouvoir d'achat. Après c'est pas forcément le but rechercher car tu mettrais beaucoup de monde dans la merde car une grosse part des taxes sont pour soutenir une partie de la population sur le principe de solidarité. Mais si déjà on re-attribuait 50% de l'ecart salaire reçut et salaire super brut tu arriverais a une augmentation beaucoup plus importante que de réduire tous les salaires.
 
D'ailleurs je ne vois personne ici prôner pour une baisse des salaires mais pour une baisse des charges sur celui-ci.
 
 

Mais ça n'a rien a voir avec ce que tu disais...
Je te dis pas qu'on doit payer au lance pierre les employer hein!    
Tu dis que la productivité passe forcément par des licenciements je te dis non! Point.
 
J'ai jamais parler de jouer au esclavagiste avec les salarier!
 
 
 
 

C'est quoi cette histoire de "droite a mon goût"? Tu pourrais essayer de pas sortir des conneries comme ça?
 
Droite/Gauche même combat. Faire respecter le marcher n'est pas un critère de droite mais d'état tout court!
Je vois pas comment taper sur des entreprises riches qui font de la fraude fiscale c'est être de droite mais bon...
 
Et le superbrut ce n'est pas que des charges d'entreprise hein  
Je dis pas que c'est simple et qu'il faut le faire a l'emporte pièce non plus.
J'ai pas dit qu'il fallait faire sauté les charges de l'entreprise sans avoir de contre partie. Je dis qu'un des problèmes est ici j'ai pas proposé de solution concrète.
 
De plus ce n'est pas un truc a faire a la légère car ce qu'il y a dans les taxes du super brut c'est tout un tas de choses sociales qu'il ne faut pas faire sauter a la lègères sans avoir penser à la transition.
 
Par exemple si on fait sauter tout ça comment on va gérer le chaumage et les retraites?
 
Par contre si tu veux savoir ou se trouver le décalage entre le salaire et les prix il est là dans l'écart entre salaire net et super brut.
 

J'en connais oui. Dans l'imprimerie, dans l'informatiques, dans certaines PME.
 
Faut pas croire que toutes les boites sont au top au niveau management, gestion des process et machines outils!
Rien qu'en renouvelant les outils de production il y a un gain notable de production possible.
 
Et j'ai pas dit que ça arrivait pas j'ai dit que dire que c'est systématique est faux.

On peut penser que l'effort a été insuffisant pour avoir un effet visible et reconnu, non ?