Reprise du message précédent :

 
 
tu as raison sur le fait que le privé n'est pas tout blanc mais la différence c'est que quand le privé fait de la merde ben ça se voit et les responsabilité sont pas les mêmes. dans le public si on accuse un employé lambda de pas être productiof t'as les syndicats qui te tombent dessus pour harcèlement. si c'est un élu qui fait prends des décisions foireuses le pire qu'il puisse lui arriver c'est qu'il ne soit pas réélu et perde son mandat (si il a respecté la loi bien sur parce que s'il a outrepassé les règles alors effectivement là c'est autre chose)

Je crois qu'il est temps de lancer Skynet .

 
Alors là carrément pas, c'est la même chose (en tout cas dans les grosses boite privée, dans les PME par contre ton argumentaire tient) que dans le public en termes de résultats, planqués, copains de tel ou tel chef, pistonnés, pratique de la patate chaude, ect ect ...

Tu bosses dans le privé ? Quel type de boîte ? As tu déjà bossé avec le public ?

Je n'ai bossé QUE dans des boites privées, et on va dire que sur mon expérience, ça correspond à la réalité à 80-90% .

Il n'y a guère que pendant les plans sociaux que les gens démotivés/incompétents se font dégommer dans les grosses boites privées

 
 
sauf que les boites privées ne sont pas peuplées à 80-90% d'incompétents démotivés contrairement au public
 

 
 
mais non.
 
en fait c'est exactement pareil.    
 
dans une toute petite structure publique, ça se passe comme dans une petite PME
dans une grosse administration, comme dans une grosse boîte, on trouve les mêmes travers

Je pense qu'il y a un biais un France à cause des "grosses boites privées" qui vivent de rentes (marchés publiques), de monopoles (données par l'états), ou de marchés étrangés obtenus grace à la corruption politique (et l'armée française), le genre de boite où il est important d'avoir des énarques aux postes clefs afin de faire jouer les relations.

Une bonne partie des boites du cac40 (pas toutes) rentre dans ce cas de figure, et votre discours (planqués, etc.) est tout à fait juste par rapport à cela. Il s'agit d'ailleurs d'une des raisons de la mauvaise image des entreprises en France.

Par contre, plus la boite est dans un secteur concurentiel et non protégés, et moins c'est vrai pour des raisons évidentes.

J'ai bossé pour ce genre de boite, et c'est quand même à peu près aussi vrai . Le principe de Peter fonctionne parfaitement dans les grosses entreprises (mieux que dans les petites en fait) et les gens compétents et non lèche cul ne montent pas en grade du fait qu'ils sont indispensable là où ils sont .

Les mecs qui montent "en-haut" sont des gens "de réseau", pas "de boulot".
Ca n'en fait pas des inutiles pour la boîte, vu que pour leurs interlocuteurs, c'est pareil.
 
Le système est comme cela, et il ne va pas changer de sitôt.
 
Après, c'est à chacun de voir en conscience l'utilité qu'il veut avoir pour la société.
 
Perso je ne fais pas de "réseau", j'aime pas qu'on dépende de moi, et encore moins dépendre des autres. Quitte à ne plus monter. Par contre ça m'oblige à être pointu et techniquement compétent, et donc "bankable" dans la région.

 
Pour avoir bossé avec énormément de boite (merci le conseil et l'audit ) j'ai presque toujours constaté cela mais bon, ça reste empirique (et j'ai mon petit biais libéral hein )
En général plus le secteur est protégé, moins il y a de prise de risque, de prise de responsabilité... et de méritocratie (c'est peut être la cause !).
 
En général le mec qui est bon mais qui stagne, c'est celui qui aime être dans sa zone de confort (tant mieux ça fait de très bon expert ).
Quand je fais des évals ou quand je pousse des profils en comité de promotion, je peux te dire que je regarde uniquement la compétence : tout simplement parcequ'en général le gus fait parti de mon équipe, et que je suis le premier pénalisé si je pousse une personne qui n'a pas le niveau (mais qui lèche bien les fesses ou a un joli décolleté).  
 
Si je n'avais ni carotte, ni responsabilité, j'ai beau être assez intègre je pense que je pousserais plus facilement les copains et les libéraux J'ai l'impression que c'est malheureusement comme cela dans les systèmes peu méritocratiques et avec une faible responsabilisation. C'est beau de mettre en place des systèmes qui comptent sur le profesionnalisme (bosser juste pour la satisfaction de bien faire son travail) comme le font les administrations et les communistes, mais ce n'est pas quelque chose de naturel chez 90% de la population.
 
On oublie souvent à quel point un système peut influencer les comportements. La concurrence est un régulateur essentiel : la maladie des entreprises française c'est l'absence de concurrence depuis des dizaines d'années grace à la protection, la régulation, et les marchés des copains. Ces entreprises sont malades comme le sont les administrations françaises et il est temps de payer les pots cassés.

Mon chef est l'illustration du principe de Dilbert…

 
je préfère largement 1000 personnes qui bossent à plus de 1000 euros et 200 chomeurs que 1200 pauvres sdf qui gagnent 800 euros.  
 
Dans la première catégorie, tu as plus de personnes heureuses de dépenser alors que dans l'autre tu n'as que des malheureux qui ne font que se serrer la ceinture  
 
 

 
Sauf que dans le deuxième cas y'a 20% de richesse en + produite, et donc à partager... c'est vraiment dérisoire

 
 
Pas sur. Une personne moins payée est moins motivée donc moins productive.

 
 
non ça c'est pas si simple. le salaire est un facteur de démotivation mais pas de motivation.
 
enfin entre 1000 travailleur et 200 chômeur et 1200 travailleurs personnelement je préfererai toujours 1200 travailleurs (avec un salaire décent malgrès tout, on est pas des bêtes hein) parce que socialement et économiquement c'est bien plus optimal.
 
en plus mon exemple est hyper socialocommuniste hein parce qu'il y a partage des richesses et du travail

C'est pas par ce que tu mets deux personnes derrière le cul d'une poule qu'elle va pondre deux fois plus d'oeufs  

 
Mais ça va faire deux chômeurs de moins...    

 
Dans les trois types dont je parle, grosse boite privé, PME privé, grosse structure publique (ex ANPE, et la poste)
 
A par dans la PME ou si t'en rame pas une tu te fait gauler direct, dans les grosses boites, j'ai pu constater les mêmes problèmes (mais c'est pas tout le monde bien évidement)
 
Après je vais pas faire de ma propre exp une généralité ...

 
je pense que si, mais c'est juste une intuition je n'en ai pas la preuve. Disons que plus exactement, la prime ( ce qui revient à un salaire ) est un facteur de motivation et donc de productivité.

 
les secteurs vraiment concurrentiels sont pas si courant que ça, en tout cas en France.
 
Et le problème c'est que en général ça ne dure pas, voir le boom de l'informatique et des ssii, plus le temps passe et plus ça fusionne pour donner des boites de plus en plus grosses afin d'augmenter les éco d'échelles et l'impact commercial.
A partir d'une certaine taille ça devient aussi intéressant de faire du lobbying auprès des structures publiques pour gagner des marchés sans etre emmerdés par la concurrence, et arranger la législation dans son intérêt.
 
En fait ce que tu décrit au sujet des boites du cac 40 n'est qu'un symptôme liés à des marchés qui sont arrivés à maturité, bref tu confond causes et effets.
 
Un autre exemple flagrant est celui de la grande distrib  

 
 
La concurrence réelle a une faible espérance de vie car elle est vecteur d'incertitude chez les acteurs d'un marché, donc ils vont tout faire de façon directe ou indirecte pour se retrouve en situation avantageuse.
 
Si tu veut protéger la concurrence, c'est le contraire de ce que tu dit qu'il faut faire : il faut des règles et des protections pour la maintenir
 

Pourquoi les secteurs concurrentiels ne sont pas si courant que ça en France ? Pourquoi la grande distribution n'est pas concurrentielle ? Ne serait ce justement pas à cause de contraintes légales fortes (je t'invite à te documenter sur toutes les législations bloquant la concurrence dans la grande distrib, qui ont empêché wallmart de s'implanter, et qui a pour conséquence la mise en place des cartels géographiques) ?

Quelle est la raison d'exister du lobbying ? Ne serait ce pas le pouvoir de l'Etat ? Comment limiter le lobbying ?

Ce n'est pas un symtpome de marché arrivé à maturité, tout comme l'oligopole des télécoms n'est pas un symptome de marché arrivé à maturité. C'est bel et bien un symptome, une conséquence du pouvoir d'intervention de l'Etat. C'est toi qui inverse cause et conséquence

 
La réalité montre le contraire. (télécom, grande distri, etc.).

Tu as un exemple de marché sans intervention de l'Etat ?

 
   non justement, il ne faut pas se contenter de regarder l'état du marché à l'instant T mais toute son évolution
 
A l'origine Leclerc était un épicier du coin, et dans les années 60 plus de 70 % de la bouffe c'était ça, des miriades de magasin locaux, le rève concurrentiel que tu défend.
 
Sauf que bien évidement à cout d'investissements et de concentration on en est arrivé aujourd'hui à une poignée de mastodontes qui ont tous pouvoir sur leurs terres, le pouvoir que leur confère leur force de frappe financière.
Et dans la parcours, le lobbying vis-à-vis des élus et autres agents de l'état, les a aider a maintenir et consolider leurs empires.
 
Les états unis a une époque disposaient de lois anti-trust, et bien c'était pas pour rien justement.
 
En fait j'ai l'impression que dans ton discours tu nie totalement le pouvoir que confère le pognon, une sorte d'angélisme totalitaire dans lequel, par exemple pour une histoire de corruption seul le corrompu est fautif et le corrupteur blanc comme neige.    
 

 
Si ton voisin est multi-millionnaire il n'a aucun pouvoir sur toi.
Si ton voisin est un politicien il a un pouvoir énorme sur toi.
Si ton voisin multi-millionnaire veut avoir du pouvoir sur toi, il doit donc trouver un ami politicien.
 
Je ne regarde pas à un instant T, je regarde l'évolution. Et si c'est le marché libre qui permet l'émergeance de nouveaux concurrents, c'est la régulation qui permet les rentes. Regarde l'évolution et le turnover incroyable du top 100 des entreprises US sur 60 ans. Regarde maintenant le top FR sur 60 ans, presque rien ne bouge.
 
 
Ainsi, les grandes entreprises détestent le marché libre :
 
http://www.contrepoints.org/2012/0 [...] -le-marche
 

 
 
C'est extrèmement naif de penser qu'un état puissant, au périmètre d'intervention très large, serve la cause de la concurrence et des petites entreprises.
 
PS : pour la grande distribution  
 
http://www.objectifliberte.fr/2009 [...] merce.html
 

Faux.
Si ton voisin est multi-millionnaire, il a les moyens de t'embaucher ou de te prêter, par exemple.
Par contre, je ne vois pas trop de quel pouvoir dispose un politicien ?  

Sources ?

Mouaip. Citer un article issu d'un site ouvertement libéral pour appuyer une théorie libérale, c'est un peu comme si je disais que D.ieu existe puisque le curé en parle à la messe quand il fait l'exégèse de la Bible  

Même dans l'affaire AT&T - T-Mobile ?

 
Embaucher/prêter, dans les deux cas, il y a accord mutuel des deux partis.
Par contre un politicien n'a pas besoin de ton autorisation pour t'obliger à avoir un gilet jaune dans ta voiture.
 
Arrête de remuer, j'ai raison etpicétout.
 

 
J'ai vu ça à une conférence mais je cherche encore sur le net   Avec un peu d'honneteté, de bon sens et de culture éco tu pourrais avouer que j'ai raison quand même.
 

 
C'est débile comme argument.  C'est comme si je te disais que tes analyses ne valaient rien car tu es socialiste. Maintenant, si tu veux répondre aux fonds et aux sources (avec des arguments socialistes) ne te fais pas prier ça m'intéresse d'avoir ton point de vue.  
 

 
L'état contrôle d'un côté ce qu'il aide de l'autre. Ca serait plus simple s'il ne faisait ni l'un ni l'autre.

J'ai trouvé la composition du cac40 en 1987 lors de sa création VS aujourd'hui.
 
http://www.linternaute.com/argent/ [...] c-40.shtml
 
Y'a pas beaucoup de différence...

 
l'état régule la lessive ?
 
http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 758577.php
 
 
C'est pareil pour tous les secteurs, arrêtez de vous leurrer.
L'Etat (= nous, = la société) doit constamment intervenir, pour organiser la concurrence.
 

Et moi j'ai trouvé ça :
- http://www.bnains.org/archives/histocac/histocac.htm
- http://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] al_Average
48 révisions du DJIA en un siècle. Je te laisse compter combien pour le CAC en 25 ans  

 
   
 
 
 
sinon ton voisin multi-millionnaire n'a aucun pouvoir sur toi ? laisse moi rire, en cas de litige avec lui, il t'écrasera sous la procédure car il en a les moyens, lui.
Variante hard : il peut aussi payer des barbouzes pour te cramer ta caisse ou te péter les deux jambes.
 
Evidement quel intéret ? aucun, mais néanmoins il à en reserve cette possibilité que toi tu n'a pas, il a donc indirectement du pouvoir sur toi.
 
Maintenant le politicien (tu as omis de dire élu mais c'était obvious), alors lui aussi il a du pouvoir, par le biai de son mandat électif.
D'abord son pouvoir est quand même limité par la constitution et la loi
Ensuite s'il n'est pas réélu, il le perd
 
Enfin, dans le rapport à trois maintenant, le nanti possède une capacité de lobbying (mode soft) et de corruption (variante hard) envers l'elu que toi tu n'a pas.
Question : doit on restreindre la capacité a corrompre ? la corruptibilité ?  ou l'impact de cette corruption ?
 
tu as choisi ton camp, le troisième ! il est évident que si tu retire du pouvoir légaliste à l'élu, il n'y a plus intérêt à corrompre/influencer.
 
Problème : la société a de ça commun avec la nature qu'elle a aussi horreur du vide, donc le pouvoir enlevé à l'élu va forcement devoir être redispatché, comment ? selon quelles "rêgles" (ouh le vilain gros mot) ? à qui ?
Voilà une problématique à laquelle tu ne répond pas.

 
Tu peut contraindre/influencer ton interlocuteur si tu dispose de plus de pouvoir que lui et le pouvoir financier est une forme de pouvoir permettant d'exercer la coercition (consciente ou non) d'où l'existence de contrat leonin et le fait d'ailleurs que ce genre de contrat puisse être dénoncé à postériori.
 
Le politicien (élu donc) a aussi besoin de ton autorisation mais c'est une autorisation packagée qu'on appelle communément vote    
 

Tu peux quand même éventuellement lui cramer sa maison, alors que si toi tu es en location, tu t'en fous si ça crame

Pourquoi les pouvoirs devraient forcément tomber dans les mains de quelqu'un d'autre
Pour prendre un exemple extrême, qui récupère le pouvoir d'envoyer les gens dans des camps de travail (ou pire) quand une dictature tombe ?

 
   
 
/me regarde son agenda, boit son café    
 
/me constate que c'est vendredi, donc bon tout est normal en somme
 

C'était une vraie question hein, enlève l'exemple extrême si ça te défrise tant que ça.

dexia aurait besoin de sous, allons nous encore payer ou laisser tomber ?

Les collectivités ont besoin de Dexia pour emprunter. Maintenant Dexia a besoin de celles-ci pour continuer à prêter.

erreur.