Reprise du message précédent :

Le transfert de richesse : tu emprunte 100kF soit le prix d'une maison, tu rembourses 100kF soit le prix d'une mobylette, alors qu'initialement tout le monde s'attendait à ce que tu rembourse 100kf, le prix d'une maison un peu moins jolie.
 
Cet enrichissement est a) indiscutablement important et b) inattendu pour les deux parties en présence (personne n'attendait une telle explosion de l'inflation). Donc le terme "gavage" me semble justifié. Mais encore une fois on est bien d'accord que légalement, les règles sont respectées.

2e vue alternative. Si la maison a changé de valeur entre la pose de la 1ere pierre et la fin de l'emprunt, on peut aussi arguer que c'est la banque qui a mal choisit son activité. Plutôt que de vendre de l'argent, elle aurait du vendre de l'immobilier  

Ah mais non. Moi j'emprunte 100 k€, pas "le prix d'une jolie maison".  
 
Plutôt que de me prêter l'argent, la banque aurait pu décider elle de faire construire la maison pour la même somme, et de la revendre ultérieurement. Mais là elle cesse d'être une banque, elle devient un promoteur immobilier.

Ton exemple ne correspond pas car en réalité tu ne change pas la valeur de tes bûches (tu vas les brûler, pas les vendre, leur valeur d'usage est identique et inchangée entre le prêt et le remboursement)
 
Une meilleure analogie serait que je te rends 11 bûches qui ont la taille d'un mikado : c'est à dire qu'elles ont massivement perdues de leur valeur d'usage. Comme la monnaie du crédit qui n'a plus du tout la même valeur d'usage au moment du remboursement. Tu t'attendais éventuellement à avoir des bûches un peu plus petites, mais tu espérait quand même faire autre chose qu'allumer une cigarette avec.

Ben oui, pardi.  
 
C'est pour ça que j'ai choisi de te prêter des bûches, et pas de l'argent pour acheter des bûches.  
 
La tu es en train d'essayer de nous plaindre le pauvre banquier parce-qu'il a fait un mauvais paris en investissant en pariant sur la stagnation d'un truc dont la valeur augmente/diminue fortement. A nouveau, si le banquier veut ne pas être confronté à ce problème, il n'a qu'a acheter/vendre lui-même la maison - mais dans ce cas il n'est plus banquier.

On va prendre le problème autrement : à l'arrivée tu bénéficies d'un gain inattendu et inespéré, et la banque d'une perte inattendue et désespérée (qui est la conséquence de ton gain). Que ça soit parfaitement légal n'enlève rien au fait que tu as eu un gros coup de bol bien rentable au dépend de la banque.
 
En fait je vois pas pourquoi tu te fixe sur l'aspect juridique du contrat de prêt : c'est pas parce qu'il est respecté que le résultat est équitable ou moralement juste.

 
Dans ces cas là, le banquier demande un remboursement variable sur la base d'un autre collatéral. Ou alors il s'assure contre la diminution de la taille des bûches. S'il ne le fait pas, c'est qu'il a pris un risque. Son métier de prêteur étant, quand même, d'estimer ce risque.
 
Après, lorsque la loi lui interdit, c'est différent, mais si la loi ne lui interdit pas, s'il prend un risque, il accepte de facto la possibilité que le risque s'avère...

 
Dans l'autre sens, en cas de forte déflation, le banquier accepterait-il que tu rembourse moins?

Ah non pas du tout, là tu me fais un procès d'intention. Je souligne juste que ceux qui ont fait ces crédits à cette époque se sont rapidement enrichis sur un gros coup de bol, donc de façon pas spécialement justifiée (mais certes parfaitement légale).

 
Ils ont pris un risque

Non mais je ne dis pas qu'il faut rendre l'argent aux banques : elles ont eu un gros coup de malchance et elles ont perdus, c'est le jeu, tant pis pour elles. Mais faut quand même admettre que pour les emprunteurs ça a été un gros coup de bol qui les a largement enrichis, sans effort et avec une prise de risque très faible, ce qui n'est pas spécialement glorieux non plus.

Les acteurs financiers sont tous les acteurs.
 
Sinon, j'aime beaucoup la langue allemande pour tout ce qu'elle permet et pour sa précision.
Ils ne parlent pas d'inflation mais de Geldentwertung,perte de valeur de la monnaie, texto.
Ca permet d'éviter de passer 15 ans à expliquer le concept. Et ca peut peut-être expliquer leur position quant à l'inflation

 
Vas dire ça à ceux qui ont fait des crédit immos indexés sur l'inflation juste avant que la loi ne change, et que les salaires ne soient plus indexés sur l'inflation   .
 
Pour moi, le gain est justifié. Sur un coup de bol, certes, mais justifié au regard du risque.
 
On va la refaire dans l'autre sens: je me suis endetté l'année dernière sur 25 ans.  
Si demain l'€ éclate, et que mon prêt est converti en FF, sous fond de forte inflation: j'aurais bcp gagné.
Si demain l'Europe fait tourner la planche à billets, forte inflation, je gagne
Si demain une politique d'austérité et de compétitivité basée sur le gel des salaires et une inflation modérée, j'aurais bcp perdu.
 
Bref, la prise de risque se fait de chaque coté. Quand tu dis "pas spécialement glorieux" c'est un jugement de valeur à postériori facile à poser. A l'époque les choix des acteurs étaient sans doute *un peu* moins éclairés.

Moui enfin se prémunir contre le risque d'impression de billets...

Sauf que c'est un coup de bol sur lequel ils n'ont aucune main, et au moment où ils empruntaient, ils ne savaient pas que ce serait sans risque. La tu nous fais tout le raisonnement a posteriori. A posteriori oui, l'emprunteur a fait une bonne opération, mais le banquier lui n'a pas fait une mauvaise opération. Qu'est-ce qu'aurait été une bonne opération pour le banquier, faire construire ? Oui, mais dans ce cas, il n'est plus banquier, il est promoteur, comme déjà dit.  

 
indexé OATi

Oui et dans tous ces cas, ces gains/pertes seront pas spécialement ni justes ni justifiés : c'est pour ça qu'il faut éviter que ces cas de figure arrivent, car ce sont des transferts de richesse entre débiteurs et créditeurs (ou inversement) qui ne sont ni équitables ni favorables à un fonctionnement économique correct. Après oui bien sûr, c'est un risque que tout le monde doit assumer, mais si on peut réduire ce type de risque c'est quand même bien mieux.

S'il a perdu de l'argent dans l'affaire, je vois pas comment à ne pourrait ne pas être une mauvaise opération ?

Oui, c'est vrai, sur ce coup tu as raison mon petit Betcour.

 
Faudrait demander leurs avis aux acteurs .
 
S'ils sont au courant du risque, je ne vois pas le pb...Surtout qu'il existe des techniques pour se prémunir du risque (en indexant sur des collatéraux), donc si les acteurs ne le font pas , du moins du coté du professionnel, c'est volontaire. Là tu veux empêcher les acteurs d'être libre, vilain communiste

Oui, et je l'ai toujours dit.

Je suis pour la gauche du travail, et n'adhère absolument pas aux conneries de la décroissance

edit : et pour Zad, effectivement je ne suis pas "pauvre" (plutôt classe moyenne moyenne), mais je me suis élevé uniquement grace à mon travail, avec un "gap" beaucoup plus important que si j'avais été pistonné par exemple.

Faut réduire le risque pour les banquiers, quitte à ce que en contenant l'inflation on plombe l'économie.
 
Tu confirmes donc que dans cette histoire, il faut privilégier les banquiers et leurs actionnaires, au détriment du bas peuple.

Ce fantasme du piston, faut arrêter un peu. Le piston "parachutage" t'en as très peu. C'est toujours chiant, oui, mais c'est marginal. Le piston réseau, il joue peu au début de ta carrière. Et si t'es en JD dans un réseau où le piston marche, c'est que généralement tu auras trouvé aussi sans...
 
D'ailleurs, plus le secteur est grotesque, plus le piston est nécessaire (loi de radio n. 7).

 
Non, il y a une part non négligeable de "piston" qui est non-visible, mais qui joue énormément sur la carrière.
 
Le "piston social", qui fait que tu seras embauché en fonction de ton prénom, de ton adresse, voir même de la présence de tes parents aux conneries locales comme le rotary.
 
Je le redis, mais en tant que gosse de mineur et de femme de ménage je suis bizarrement le seul dans mon entourage profesionnel à avoir ce pédigree (je suis entouré de fils de médecins, de cadres supps et de professions libérales).
Donc il y a bien écrémage quelque part...

Pas si simple, il est plus probable que l'€ subsiste chez certains pays (europe du nord), et il n'est pas du tout certain que les créances soient converties en monnaie nationale ...

C'est pas du piston (volontaire, et disons "positif" ) mais à la fois de la discrimination et de la reproduction sociale dont tu parles.
 
Tu penses que tes enfants feront quoi plus tard ? C'est là la question. Les grands-parents des personnes concernées, elles faisaient quoi ?
 
Sinon, pour devenir médecin, tu pourras avoir tout le pistonq ue tu veux, ca ne changera rien

Faut partir du principe que tout sera fait pour d'abord protéger le banquier. (quitte à saisir ta baraque, et te mettre à la rue,  
ce qui est sans doute un moindre mal, puisque c'est ce qui se pratique maintenant à grande échelle dans certains pays...)

Donc dans ce cas c'est clair, il n'y aura pas conversion des prêts en monnaie nationale, et il faudra ensuite rembourser une dette en € avec une monnaie nationale qui sera dévaluée sans doute de 30% ...

 
 
Et pour le coté de Zad sur les pauvres qui se sont enrichis grace à l'inflation vous trouverez ci-dessus un témoignage sur la vie de pauvre dans les 8's...

Mes deux parents bossaient au bas de l'échelle aussi, et on n'a jamais eu le niveau de vie que tu as eu (pas de vacances, bagnoles pourries d'occasion, pavillon simple qui récolterait des haha sur le topic immo, meubles sympa, mieux qu'IKEA, mais pas non plus top, etc.)...je ne sais pas comment tu fais pour généraliser à partir de ton expérience.

Ils étaient de combien de % les prélèvements sur le superbrut à l'époque ?
 
Fais le calcul avec l'inflation, les taux de prélèvements de l'époque, exclus l'immobilier (bulle), ca commencera à être rigoureux En comptant que les mineurs n'étaient pas représentatifs des ouvriers...
 
Et tu peux faire bosser Dantesse en Allemagne si tu veux

 
   
 
euh ôtes nous d'un doute ? tu trolle là, hein ?

Comme l'économie n'était pas encore pilotée par les banquiers, ça marchait si bien qu'il y avait peu de chômage, que donc tout le monde cotisait.
Du coup l'assiette étant plus large, les cotisations étaient plus faibles.

Exact, j'ai été trop vite en besogne.
Ceci dit je pense toujours que ce que la banque perd fini tôt ou tard par être diffusé vers le reste de la population, mais il manque des étapes.

On t'a déjà expliqué X fois que les mineurs n'étaient pas représentatifs des ouvriers à cette époque là. En 1988 le SMIC ça devait même pas être 5000 francs, donc ton padre à 12500 francs, tu m'excuseras mais bon...

TOUTES mes connaissances (beaucoup de bac+5/bac+2) ont fini dans des boites dans lesquelles elles ne connaissaient personne.
À mon avis les pistons généralisés ne se ça ne concerne que quelques secteurs ou métiers précis (jobs d'été, certaines fonctions publiques,   culture -la copine d'un ami est dans le milieux du cinéma, parait que c'est l'horreur- etc.).

 
Oui, ça risque d'être "sport", et de conduire à une série de procès. La Class action serait pratique pour cela
 
Plus sérieusement, je crois qu'il faut regarder la manière dont est titrisée le crédit... Après, je ne suis pas devin pour savoir ce qui se passerait si l'€ subsistait dans certains pays...

 
 
Ta seule expérience personnelle ne prouve rien.
 

Et moi, j'ai les statistiques de mon école d'ingénieur qui me disent que le 1er job de 50% de la promo est dans une entreprise "du réseau". Ce n'est pas nécessairement du piston actif, bien sur. mais entre une école et une autre pourquoi prendre des élèves exclusivement d'une - surtout sur des postes qui ne correspondent pas particulièrement aux spécialités de l'école.
 
Prétendre que les réseaux n'ont que peu d'influence sur les embauches, c'est ne jamais avoir travaillé dans les grands groupes français...

Non mais là Dante parle du piston à la papa. Un mec dont les employeurs sont contents, ben en JD ils vont recruter du sembable

 
Dit comme ça, c'est déjà plus acceptable ou envisageable comme idée, surtout en ce moment

 
C'est mon cas aussi, mais faut pas se limiter à sa seule expérience. A mon avis et de ce que j'ai pu entendre à droite à gauche, c'est surtout dans les hautes sphère que le piston est roi, et aussi certains secteurs spécifique (cinéma comme tu l'as dit...)
 
bon en fin de compte, c'est aussi ridicule de dire que le piston est archi généralisé que de dire que c'est une LU (comme l'a sous entendu radio).
 
La dessus je pense qu'on sera d'accord  

J'au dit que c'était une LU ? Des pistonnés j'en connais, je l'ai été pour un job d'été (mais bon vu que c'est sur recommandation du personnel c'était forcément pistonné...), j'ai jamais dit que ca n'existait pas. Le vrai piston (papa/maman/frangin) qui donne un vrai avantage, il concerne peu de gens.