Reprise du message précédent :

En même temps, Dante qui fait de leçons de gauchisme alors qu'il insiste pour vivre en rase cambrousse et faire des centaines de km chaque semaine avec ses deux diesels. De gauche, mais alors tendance gros-bras PCF productiviste

ça rejoint le "revenu d'existence" de Yoland Besson, distribué à tous de manière identique et inconditionnelle...  

Sachant qu'au début des années 80 une part importante du secteur bancaire était public...  

 
En théorie, les autres activités de la banque et qui, elles, sont profitables.

Personne, au contraire, la création monétaire qu'a entraîné l'inflation, a soutenu la demande.
D'autant que les salaires suivaient l'inflation.  Que du bon.

 
 
La banque ne perd rien, je ne vois pas pourquoi on parle de perte de banque.

Je ne vois pas non plus ce que la banque aurait perdu, puisque elle "imprime" l'essentiel de ce qu'elle prête....
C'est pas comme si ça venait de son porte monnaie.

 
pas tout à fait, parce que chez Bresson c'est un modèle morale et non économique. Chez Arrow et Debreu, c'est purement technique

Bien sûr que si elle perd : si elle a fait un crédit à taux fixe sur 15 ans à 4%, et qu'avec l'inflation elle doit se refinancer à 6%, il est évident qu'elle perd de l'argent dans l'opération.

 
Elle n'imprime pas, elle émet. D'ailleurs elle émet tout, meme ce qu'il y a dans ton porte monnaie, c'est le principe d'une banque centrale de pouvoir augmenter ou réduire la quantité de monnaie en circulation.
 
On pense souvent que la banque centrale produit de la valeur en émettant de la monnaie, mais c'est faux, d'ailleurs ce n'est pas le but.
Le but de la hausse de la quantité de monnaie en circulation c'est de faciliter les échanges économiques (moindre contrainte sur la vitesse de circulation de la monnaie), de permettre aux individus d'avoir une plus forte préférence pour la liquidité, et éventuellement dans quelques cas un peu étranges, de faire baisser les taux d'intérets quand ils sont déja très faibles (zero lower bound ou ZLB dans la littérature)

Non mais faut faire comme si il était pas là poil@, c'est un bruit de fond comme la télé allumée (et c'est à peu près du niveau d'un mauvais télénovalas, les jolies actrices en moins )

ça me semble pas logique : si elle fait un crédit à TFixe de 4%, elle à eu un taux refi inférieur.

En nominal elle ne perds rien
En réel elle à un manque à gagner du fait du différentiel de valeurs entre le premier et le dernier euro qui rentre dans ses caisses

Mais comme la banque à payé son argent à un coût ridicule, elle n'a juste pas gagné grand chose.

Par contre l'ensemble des utilisateurs de la monnaie qui n'ont pas contracté de crédit dans les mêmes conditions subissent une dévaluations de leurs stocks d'argent.

Non parce que le refinancement est à court terme, alors que le crédit immobilier accordé est à long terme.
 
C'est d'ailleurs pour ça que les crédits à taux variables sont moins chers que ceux à taux fixe : avec le taux variable la banque peut répercuter les fluctuations de taux à ses clients, et ne subit plus ce risque, donc peut offrir un prix plus intéressant.

Je suis une banque, ma ressource c'est l'argent. En cas d'inflation, la "valeur" de ma ressource baisse, mais il faudrait que quelqu'un comble mes pertes ?
 
Je suis propriétaire d'une mine de cuivre, ma ressource c’est le cuivre.  Pour uen raison ou une autre, le cuivre baisse, j'ai aussi le droit de demander qu'on me comble mes "pertes" ?

 
   
 
J'avais dans l'idée que les taux valait pour une quantité X de monnaie et pas pour la totalité de sa monnaie, mais ça colle mieux avec "refinancement" en effet    
 
C'est pour ça aussi que les LTRO de 3 ans sont considéré comme exceptionnel.
 

 
la vrai question c'est plutot de savoir comment on fait pour cleaner le système financier rapidement, et filer de la liquidité et de la capitalisation aux banques, ca ne semble pas le plus efficace.
Perso je suis favorable à un démantèlement organisé de toutes les structures de la finance privée qui n'ont pas été capables de se prémunir de façon efficace du risque
(Par opposition au community banking aux USA, cruellement faible en Europe d'ailleurs)

Ce que je voulais dire ici c'est que "la banque" n'est qu'un intermédiaire, ses pertes sont forcément payées par des gens en chair et en os (actionnaires, clients, salariés, contribuables).

 
de gauche =/= écolo
 
mais sinon l'un dans l'autre c'est aussi idiot en effet  

 
c'est vachement contraignant comme système, et en opposition avec les concepts d'auto régulation censés être à la base du libéralisme économique non ? d'ailleurs tu le dis toi-même :

 
Et puis qui payerai ce minimum survie ? et dans quelles conditions ?
 
sinon je vais aller jeter un oeil sur flèche et Debreu

Ben, oui, mais c'est une conséquence mécanique, ça ne relève pas d'un choix. En cas de divergence entre la valeur d'un bien et la valeur d'une monnaie (inflation, déflation), il y a toujours un "perdant" en cas d'échange.
 
Mais la banque elle elle ne fait pas d'échanges, elle ne perd donc strictement rien. Elle a prêté 100 000 €, elle récupère 120 000 €. Que la maison correspondante ait changé de valeur ne lui fait ni chaud ni froid.

C'est pas que c'est contraignant, c'est que la condition théorique fondamentale d'existence d'un marché

(peu importe qui paye, mais pour que le marché soit complet, il faut pouvoir entrer et sortir sans subir de dommages)

Après il peut exister des structures sociales qui ressemblent à des marchés, prétendent être des marchés, sont perçues comme des marchés, mais n'en sont pas ! (ou plutot ce ne sont pas des marchés complets donc il n'y a aucune chance qu'ils puissent prétendre à fonctionner comme des marchés complets, et la plupart des mécanismes qui s'y jouent ne reposent en fait sur rien de théoriquement fondé).

 
En fait les pauvres sont plutôt privilégiés.  

 
Le libéralisme pour fonctionner à besoin d'acteur libre, si ces derniers ne sont pas libre eu égard à leur états de nécessité, il faut trouver un moyen de les affranchir.
 
C'est pour ça que le SMIC est néfaste (il fixe un prix minimum du travail) mais que le revenu minimum est quasi-indispensable au libéralisme. (il fixe le prix minimum de la liberté)

 
Les taux immobiliers étaient énormes à cette époque ( à 2 chiffres, 14% fin des années 70 début 80 ) et non pas de 4%.

La maison elle s'en fout effectivement, par contre l'inflation va faire évoluer les taux de refinancement, et si pour récupérer au total 20k€ d'intérêt la banque à dû payer 40k€ d'intérêt, la perte est évidente.

 
D'après des auteurs libéraux, on pourrait verser un revenu de subsistance de 450€ mensuel à tout le monde en remplacement de toutes les aides existantes. Le total des sommes versées serait le même mais l'économie au niveau de l'administration serait énorme car il n'y aurait plus besoin d'usine à gaz administrative pour déterminer qui a le droit à quoi. L'avantage serait aussi de supprimer l'aspect arbitraire de la redistribution des richesses. Comme tout le monde serait logé à la même enseigne, il n'y aurait plus de revendications de la part de certaines catégories de population pour tirer la couverture vers soi.

Oui quand l'inflation était arrivée, les taux ont montés (normal). Mais avant ils étaient plus bas, et ceux qui se sont endetter à cette époque là on fait de gros gains au détriment de leur créditeur.

 
pour une intro : http://www.google.com/url?sa=t&rct [...] d0tIOSIYuA

Ben oui, mais là c'est les risques du métier, hein
 
C'est pas la première fois que tu te prends les pieds dans ce tapis là. La finance c'est un métier comme un autre, qui inclus des risques. Si le banquier n'a pas envie d'avoir a gérer les risques dus à l'inflation, il peut devenir trapéziste avec filet de sécurité

A nouveau, non, pas au détriment de, le créditeur a reçu exactement ce qui lui avait été promis. S'il voulait se prémunir de la baisse de valeur de la monnaie, il pouvait demander à se faire rembourser en pierre/metal/<insert ressource here>.  
 
Le type qui prète de l'argent et demande a être remboursé avec de l'argent, il comprends et (normalement) accèpte le risque que l'argent perde de sa valeur relative

Personne ne dit le contraire, la question c'est de savoir si les débiteurs se sont bien gavés dans l'histoire, au détriment des créditeurs. Et la réponse est donc "oui"

Mais justement, personne ne s'est gavé, chacun a eu exactement ce qui lui avait été promis, un une maison, un autre des sous.

 
mais le principe néolibéral est que si on écarte la possibilité de l'inflation, on rend le travail des acteurs financiers vachement moins difficile, donc soit disant plus sur (mais bon voila ca n'a pas très bien marché historiquement).
 
L'autre aspect, c'est que le risque porté par les institutions financières via l'inflation devient un risque systèmique et donc une menace globale pour la société si l'inflation est trop forte.
 
Troisièmement, l'expérience de la perte de richesse par inflation aura des influences de long terme sur les stratégies et la méfiance des acteurs financiers, diminuant la confiance et donc le potentiel de croissance.

"Au détriment" n'implique pas un acte frauduleux ou malveillant, juste un transfert de richesse sans contrepartie équitable, ce qui me semble bien le cas ici.

Ou est le transfert de richesse sans contrepartie équitable ?  
 
Le deal c'était bien "je te prête X tu me rends Y sur Z années", non ? Le deal n'incluait pas de critère sur la variation de valeur de la monnaie, non ?

Une maison qui a coûtée bien moins que son prix, et une opération de crédit qui s'est révélée fortement à perte (alors que normalement ça doit se finir avec une petite marge) : il y a bien un transfert de richesse important, inhabituel et imprévu. Légal certes, mais ça n'est pas le caractère habituel d'un crédit immobilier.

Je te pose le problème autrement.
 
C'est l'hiver, il fait froid, j'ai du bois tu n'en a pas. On se met d'accord en disant que je te prête 10 bûches. l'été prochain tu ira couper du bois, et tu m'en rendra 11. Je te prête les dix bûches, tu m'en rends 11 l'été suivant. Que le prix de la stère de bois ait été multiplié ou divisé par 2 entre temps, qu'est-ce que j'ai gagné ou perdu ?

 
Ce n'était pas le propos de départ de Zad.

Le transfert de richesse : tu emprunte 100kF soit le prix d'une maison, tu rembourses 100kF soit le prix d'une mobylette, alors qu'initialement tout le monde s'attendait à ce que tu rembourse 100kf, le prix d'une maison un peu moins jolie.
 
Cet enrichissement est a) indiscutablement important et b) inattendu pour les deux parties en présence (personne n'attendait une telle explosion de l'inflation). Donc le terme "gavage" me semble justifié. Mais encore une fois on est bien d'accord que légalement, les règles sont respectées.