Reprise du message précédent :

Les "80-20" ça concerne les montants en jeu, on parle de la fréquence

Tu sais quand même que tout système informatique traitant des données un tant soit peu sensibles (par ex. des données fiscales, au hasard) enregistre qui modifie quoi et quand ? Et souvent même qui consulte quoi.

Pas d'accord. Le Kosovo ou le Montenegro utilisent bien l'euro, de façon unilatérale.

A partir du moment où la création monétaire est déconnectée de la politique (par exemple en utilisant l'or comme référence   ) Je ne vois pas le problème.

D'ailleurs autrefois nous avions bien une monnaie mondiale. L'or.

PEUT. Reste à établir le fait, pas la potentialité... depuis plusieurs réponses déjà on est plusieurs à t'indiquer que si l'administration tente de convaincre d'une volonté de détecter les fraudeurs, dans les faits rien n'indique qu'elle est efficace aussi bien dans ses contrôles que dans la peur qu'elle devrait générer.

Dans les faits, la liste des 3000 fraudeurs fournie par un ancien employé d'HSBC, et ce n'est pas la première, n'a pas été traitée avec le même zèle et rapidité en France qu'en Allemagne ou aux USA. Cela démontre que la répression ne va pas de paire, en France, avec les discours sur la surveillance en matière fiscale.

Si tu n'arrives pas à le comprendre, je ne peux rien pour toi...

Y'a juste 16 Milliards d'€ de redressements par an : http://archives.lesechos.fr/archiv [...] 23-ECH.htm
Faut vraiment RIEN y connaitre en matière fiscale pour croire que le fisc ne surveille pas de près ce qui se passe.

La liste, qui a donné lieu à 800 contrôles, n'est maintenant légalement pas exploitable : http://www.liberation.fr/societe/0 [...] t-souffler
Et une théorie conspirationniste de perdue

 
 
Mais c'est libération ça
 
c'est une source gôchiste
 
Honte a toi

En plus maintenant ils roulent pour le gouvernement...

ça dépend le canal de modification cela dit
y'a plein de trous dans la raquette de ce point de vue (malheureusement)
d'ailleurs ce système donne lieu à l'enregistrement de tant de données qu'il faut vraiment chercher un comportement frauduleux de ce genre, sinon, ça ne ressort pas.

Idem dans les fichiers de police, ça n'a pas empêché l'affaire IKEA.

Quid des pays qui ont des ressources géologiques en or importante ? Peut-on considérer qu'il y a déconnexion dans ce cas là ?

 
Quelques posts plus haut, je rapellais que c'est exactement ce qu'avait fait l'argentine: s'imposer une monnaie echelonnée sur le dollar:
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/04/LEMOINE/47600
 
Ca n'a pas que des avantages.

 
Ils ne peuvent pas faire pression sur la banque centrale pour imprimer plus d'or. Ils auront plus de richesses, oui mais l'or est extractible à un rythme prévisible. D'autres ont du pétrole, d'autres du charbon... qui dont convertibles en or
 
Cela réduit au minimum les distorsions entre la sphère financière et l'économie réelle. Et conduit à un principe sain: croissance de monnaie limitée donc croissance finie.

  Merci pour cette explication  

Quand tu dépenses plus que tu ne gagnes et fais défaut, oui. Mais je réponsais sur l'impossibilité d'utiliser une monnait unique, ce qui a été fait à de multiples reprises. Plein d'autres pays ont d'ailleurs leur monnaie accrochée à une autre, sur un cours de référence, ou un panier.

Par exemple la Suisse. Ah non merde, ça c'est encore informel

 
 
Après, il y a des inconvénients : le manque d'or et le risque de déflation (qui est contournable car rien n'oblige à utiliser des pièces d'or, des fractions informatiques d'or à convertibilité garantie par les banques aurait le même effet), le poids du dollar qui baisserait énormément perdant sa suprématie et diminuant la capacité américaine à s'endetter à bas coût, et la puissance donnée à la Chine qui produit beaucoup... Des raisons pour lesquelles un gold standard a peu de chances de (re)naître.
 
Faut pas oublier non plus que confisquer aux états le privilège de battre monnaie et des les astreindre à une gestion rigoureuse risque de ne pas passer non plus

 
J'ai lu en diagonale... My bad, si ça ne parlait que de la fréquence... Là en effet, le *pauvre* sera plus fréquemment représenté dans la fraude. Et pour cause ya quand même plus de pauvres que de riches
 
Après, au niveau des volumes, ce serait à examiner.

 
 
Il me semble avoir vu des chiffres plus haut que ça pour la Grèce dans un livre d'économie, mais enfin. Ah non, c'était pour l’économie parallèle.

 
C'est pourtant ce qui a fait abandonner l'étalon-or: le manque de liquidités disponibles par rapport aux richesses.
 
L'or est disponible en quantité fort limitée: a vrai dire, tout l'or du monde ne peut payer qu'une infime fraction des richesses que l'on a créées ou tirées du sol.
 
Je rapelle que ce qu'on traverse, c'est une crise de liquidités: cad qu'on manque d'argent liquide, par rapport aux richesses exprimées sous une forme ou une autre (actions, contrats, reconnaissances de dettes, ect): utiliser un étalon-or, c'est se condamner a un "crédit crunch" encore plus monstrueux.
 
Il est pourtant simple de voir que, si on est limité en argent liquide a la valeur exprimée en or, plus personne ne va pouvoir emprunter. Tout simplement car il n'y aura pas assez d'or pour couvrir les besoins.
 
Alors certes, on pourrait réduire lesdits besoins.
 
Celà signifie réduire drastiquement les projets de création d'entreprise, de constructions, ect, ect.
 
Ceci a un moment ou la population mondiale ne cesse de croitre.  
 
Je n'ose imaginer les terribles effets...

N'importe quoi. Il suffit que les prix en or baissent.

 
L'étalon-or a été abandonné pendant la guerre (WW1) alors que les états voulaient justement soumettre la monnaie à leur politique, et avaient investi dans la destruction (ce serait une erreur de croire qu'il y a eu une création de richesses, juste un transfert)
 
Il a ensuite repris et n'a été "abandonné" lors de Bretton-Woods que pour donner sa suprématie à l'USD (ce qui, vu le contexte politique de l'époque, peut se comprendre), et pour faciliter la vie des US qui ne pouvaient pas maintenir un double cours USD/or, l'un officiel, l'autre pour les échanges particuliers, alors que les détenteurs de dette US se faisaient bananer.
 
Je pensais qu'on avait une crise d'endettement, pas de liquidités. D'ailleurs les liquidités ne se font pas ex-nihilo. Mais l'inflation est une taxe tellement silencieuse, qu'elle est bien pratique.
 
Il n'y a pas besoin d'une quantité énorme d'or pour s'en servir de monnaie, il suffit qu'il soit fractionnable, et que son prix s'établisse en conséquence des stocks actuels. La croissance des stocks est connue et prévisible, rien de mieux pour une monnaie dans laquelle on aura confiance.
 
 
Mais ouais, le mauvais côté, c'est qu'on ne pourra pas refinancer les banques et maintenir l'état-providence en faisant tourner la planche à billets. Zut

Non, c'est une crise de solvabilité; le monde entier croule sous une masse de dette insoutenable (publique / privée); crise qui finira par des défauts en cascade.
 
La crise de liquidité; c'est le mauvais diagnostic qui a été fait par la BCE; BCE qui tourne maintenant avec un levier de 36 et dont le bilan est gorgé d'obligs pourries jamais remboursées; on va donc demander aux populations de recapitaliser la BCE quand celle-ci prendra ses pertes et qu'elle tournera en capital négatif.
 
Si ce n'était qu'une crise de liquidité; la BCE n'aurait pas été obligée d'accepter le papier chiotte en collatéral pour éviter l'effondrement du système bancaire.
 
D'ailleurs une preuve simple que ce n'est pas une crise de liquidité : on inonde la planète de billets à base de QE / Twist / LTRO et ça ne résout strictement rien.

 
Ou que l'or monte ^^  
 

 
Plus exactement: en fonction de la masse monétaire désirée.
 
Si on veut simplement conserver la masse monétaire actuelle:
 

 
Le cours de l'or va bondir de 724000% (OK, c'est très approximatif: c'est juste un ordre d'idée)
 
Et encore, les banques centrales n'ont presque plus d'or en stock: tout est parti! soit chez des fabriquants, soit planqué ici ou là... Les particuliers possèderaient 75% de l'or mondial. Faudra déjà le récupérer.

Oui mais il a l'avantage d'être indélébile : là où les dossiers "à l'ancienne" pouvait être la victime d'un acte malveillant et disparaître (ou être édité discrètement et illégalement), c'est plus possible avec un suivi des éditions informatique. Du coup si on cherche on trouve, ce qui est déjà un gros progrès (et nul doute que ça réduit pas mal les tentations aussi)  
 

Idem : ça ne l'a pas empêché mais ça a permis de vérifier les faits, ce qui n'aurait pas été le cas à l'époque des fiches cartonnées (ou bien alors indirectement en recoupant des témoignages, mais c'est moins évident)
 
Mon propos n'étant pas de dire que ça empêche tout abus (forcément pas) mais que ça doit bien en réduire le nombre en rendant les opérations transparentes.

il y a quand même un petit côté "hadopi" dans ce système, je me permets de le souligner parce que j'ai moi même participé à la mise en place de ces principes dans deux applications financières d'importance : ce système marche contre la petite tentative de fraude du pékin moyen qui ne maîtrise pas les systèmes d'information, mais l'état de la technique fait qu'un type qui maîtrise vraiment les SI et qui obtient des accès de type administration technique pourra toujours faire disparaître ou apparaître des données. Quand je vois le nombre de gens ayant des accès complets sur les bases de données de production de systèmes brassant des millions d'€ par jour...

+1    
 
Je suis aussi dans les DB, et parfois ça fait peur

Je ne suis pas dans les DB, mais je vais faire un parallèle. La sécurité (que ce soit physique dans mon secteur de la Chimie) ou virtuel (comme dans la gestion des bases de données), reste très largement quelque-chose d'optionnel et de mal compris.  
 
En particulier, la sécurité est quasi-systématiquement vécue comme un emmerdement et une brimade par les gens qu'elle est sensée protéger.  

J'avais déjà fait un calcul de ce type tiens.
Par contre je n'obtenais pas un montant au kg si élevé.
 
Sinon ça me rappelle que j'ai du mal à capter comment le valeur totale des CDS au niveau mondial peut-être de 600 000 milliards $ quand la masse monétaire mondiale est 10 fois moins élevée

 
Bah, c'est très simple:  
Tu peux avoir une maison valant 600k et seulement 20k en banque.
C'est pareil pour les CDS: tu peux en avoir pour des trillards et beaucoup moins en liquide.
 
C'est au moment de les payer que va peut-être se poser un gros problèmes de liquidités. Surtout si c'est un evt imprévu et en principe impossible comme le défaut grec ^^
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] cygne_noir

 
Ou si les actifs était évalués de manière fantaisiste  

Mais les CDS étant une assurance sur des remboursements non réalisés, ces derniers étant plus ou moins calqués sur l'emprunt de base, on peut en déduire que la masse d'argent équivalente existe déjà à la base, non ? Ou bien c'est le principe des intérêts qui fait gonfler depuis des années le "dû" que représentent les CDS et explique le décalage d'avec la masse monétaire totale ?

Sur un CDS; le prix est fait par le marché et c'est le souscripteur qui décide quel montant il souhaite couvrir en cas de défaut.
 
De plus si le défaut est partiel le paiement se fera (en gros) à hauteur de la partie en défaut.

 
C'est sur la phrase en gras que tu fais erreur: il est possible de faire des CDS "a nu", cad sans être soi-même engagé sur "l'emprunt de base", et sur n'importe quel montant.
 
Ce qui fait que n'importe qui peut prendre du CDS sur la dette grecque par exemple, les contrats se fesant de gré a gré, entre personnes/entités n'ayant souvent rien a voir avec la grece ou ses emprunteurs.
 
Si tout le monde s'y mets, on a la situation suivante:
- la grece emprunte 100 milliards.
- une banque décide d'offrir a ses clients des contrats de CDS a hauteur de 100 milliards, qui serons achetés de préférence par les créantiers de la grece (jusque là, rien que du très normal)
- Une autre banque fait de même, et vends des CDS pour 100 milliards, ou même 300 milliards si elle trouve preneur: elle peut le faire, car les CDS sont un "produit dérivé" de la dette qui ne necessite aucun controle ni enregistrement: simple contrat entre 2 entités, un assureur et un assuré, pour un montant décidé entre eux, et suspendu a un "événément de marché" selon les agences de notation.
- encore une autre, encore une autre, ect.
 
Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des contrats CDS montants assurés de 3000 milliards alors que la "dette initiale" n'est que de 100 milliards ^^
 
Je ne sais pas si c'est bien clair ce que je dis... En tout cas, la possibilité de faire des contrats de CDS " a nu" sans être soi-même engagé envers l'état grec reviens un peu a un "pari" (bien qu'a l'époque, c'était vu comme une manière "sure" de placer de l'argent, de diminuer le risque de certains placements), et est la critique la plus forte sur les CDS aujourd'hui.
 

ça c'est du CDS à nu spéculatif.
 
Le fonctionnement dans la majorité des cas est que le vendeur du CDS (de la couverture) va lui même se couvrir sur tout ou partie de ses positions en allant racheter des CDS.
 
Il y a donc transfert du risque sans transfert des bonds couverts.

 
Non: la majorité est du CDS spéculatif "a nu" selon une étude européenne: http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer [...] 01:FR:HTML
 
Ceci dit, j'avoue ne pas avoir de chiffres... les CDS représenteraient 30 000 milliards actuellement, 60 000 milliards en 2008! Combien de spéculatifs dans le tas? Combien de CDS sur la dette grecque? Difficile a dire, vu que ce type de contrat n'est enregistré nulle part.

bah en tous cas pour la grèce, on a bien vu pour la grèce que la couverture nette était faible.
 
Sinon je viens d'expliquer juste au dessus que le CDS à nu peut être un instrument de couverture; le transfert de risque n'étant pas synonyme de transfert d'obligations.

 
Je comprends maintenant, mais en fait c'est un grand n'importe quoi Enfin je m'en doutais déjà mais de conceptualiser la chose, ça dégoute un peu plus
Pour les chiffres j'avais ce lien sous la main : http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf
Environ 30 000 milliards pour les CDS effectivement, si je comprends bien.
Et le coup des 600 000, c'est pour la totalité des produits dérivés, au temps pour moi.

Sauf qu'il faut tenir compte du différentiel couverture brute vs nette.

16M de redressement en 2010 en tenant compte des pénalités, (EDIT) et d'une durée de recouvrement de plusieurs années; donc pas 16 Milliards par an, mais consolidé sur une période. 3.4 Milliards de fraude détectée. C'est rien au regard du PIB. Et le chapeau de l'article qui souligne une augmentation de 9% en un an, ça soutient clairement ta théorie que la fréquence est affaiblie par la surveillance...

 
Je ne fais pas dans la conspiration. Cf. http://www.arte.tv/fr/4257458,CmC=4254520.html
 

Normalement (si on a affaire à des gens compétents : je sais, c'est une hypothèse audacieuse ) le personnel autorisé à accéder directement à la BD est très restreint, par opposition aux dizaines de milliers d'utilisateurs d'une grosse administration qui devront passer par l'application. Après si y'a des devs tellement incompétents qu'ils laissent tout le monde faire des requêtes directement sur la BD...

 
 99% des fraudeurs perdent en cours contre le fisc.