Reprise du message précédent :
Je suis en ce moment en formation: économie d entreprise pour non financiers

Formation ENT chez Orsys

Et je suis content, la formatrice n est pas dogmatique

Oui, mais est-ce qu'elle does ?

Si c'est de la compta, de la finance, de la gestion, y a pas de dogmes, d'idéologie, il y a les concepts, la pratique et point barre.

Non.
Je voudrais directement voter pour qu'EDF fasse certains choix, je ne peux pas.

Tu peux, au choix :

- te présenter aux élections

- écrire à ton député / sénateur / président de la rep / ministre(s)

edit : si effectivement aucun candidat satisfaisant la politique que tu souhaites voir mise en place ne se présente; sinon, tu feras doublon

La France c'est la démocratie très très indirecte. On élit un monarque, et il fait ce qu'il veut.

Je ne parle pas de politique mais bien de gouvernance d'entreprise et de choix stratégiques en ayant une voix qui compte à 100%.
 
MAis bon c'est pas comme sur la littérature sur les superstructures bureaucratiques autonomes n'était pas abondante

 
Bof Chirac faisait pas ce qu'il voulait entre 1997 et 2002.    

C'est grossier ce que j'ai dit

 
Ben c'est bien de ça dont je parle. Ta voix comptera à 100%. Tu auras l'influence que mérite TA voix. C'est à dire pas grand chose sur 66 myions de voix. Ce type de gouvernance est indirect, différent du vote d'un actionnaire par nature, mais tout de même...

Bah non, parce que dans TOUTE la chaîne jusque là, ça sera purement politique, tu n'as aucune sécurité que ta voix soit prise en compte (ça peut ne pas plaire à ceux à qui tu transmets...), non.
Entre un actionnaire qui va voter les motions des assemblées, avec une relation 100% directe, et une relation avec une incertitude énorme à chaque étape, non, je suis désolé, ça n'a strictement rien à voir.

S'autant plus que je ne touche pas de dividende et quand bien même tu sortirais que ces dividendes (qui rendent EDF exsangue...) seraient au bénéfice des citoyens, je ne peux en disposer comme je veux.

L'Etat est une structure découplée, avec sa logique propre et une existence de plus en plus autonome.

 
Oui, ce n'est pas direct. Sauf si tu te présentes, et que tu te fais élire, fort de ce projet.

 
Encore une fois ce n'est pas direct, non. Mais le citoyen, dans le cas de moyens de production collectivistes, a une influence non influencée par sa propriété personnelle (en théorie, hein, on est bien d'accord)

Si, les commerciaux payés uniquement à la com. S'ils ramènent rien ils ont bossés pour rien. Idem pour les chefs d'entreprise qui des fois se payent plus quand leur affaire a pas de fric.
 

Si j'exprime mon opinion sur ce que je souhaites, y'a des chances, oui
 

Non ils le payent pas : s'ils sont licenciés ils ne touchent plus de salaire, mais ils ne travaillent plus non plus, donc c'est économiquement neutre.
 

C'est totalement faux (mais une erreur qu'on entend couramment hélas). Je t'invite à relire la déclaration des droits de l'homme de 1789 qui fonde le droit depuis 200 ans : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits." (version longue de "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" )
De fait on interdit pas le vol parce que "c'est pas bien dans la religion catholique" mais parce que ça porte atteinte au droit de propriété (ça cause du tort à autruit). Inversement on laisse les adultes consentants faire ce qui les amuse dans leur chambre, y compris des choses que la morale réprouve habituellement.

La loi est issue de la morale, elle-même issue de notre civilisation judéo-chrétienne, c'est un fait.
 
Le mariage était religieux avant d'être civil.
D'ailleurs j'ai tendance à penser que c'est pour cela que bcp sont réfractaires au mariage gay.
C'est pas das la loi (et heureusement), mais amusant aussi de voir des "baptêmes républicains"
Et peut-être que la religion catholique interdit le vol parce que ça porte atteinte au droit de propriété ; y'a pas forcément incompatibilité, et il y a de toute façon des valeurs universelles.
 
La déclaration des droits de l'homme est le fruit de l'évolution d'une société, elle est pas arrivée là depuis rien.
 
 
 
Ca fait longtemps qu'on n'est plus des singes ; n'empêche qu'il y a encore des dents de sagesse. On n'est pas passés brutalement d'une situation à l'autre.

Hs pour ma culture générale :rapport singe / dents de sagesse?

 
HS: il y a encore des dents de sagesse parce qu'elles n'empêchent pas de se reproduire et qu'on ne se fait pas bouffer plus vite par des prédateurs par leur faute... ce n'est donc pas un avantage, du point de vue de l'évolution, de ne pas en avoir.

C'était effectivement intimement lié à la morale et donc la religion, vu que tout ça formait une ensemble compact et difforme et qu'à une époque l'ancien testament faisait office de code pénal. Ensuite y'a eu le libéralisme et on a définit des droits fondamentaux et des "méta-lois" qui servent à définir le fonctionnement des lois (tout ce qui est pas interdit est autorisé, la liberté des uns s'arrête..., etc.) et à partir de là y'a eu un long mouvement général de suppression ou de redéfinition de toutes les vieilles lois qui n'existaient que pour des raisons morales (l'interdiction de l'homosexualité ou de la contraception, droit de vote des femmes, etc.)
 
Le mariage est un vieux reste de l'époque où la loi faisait la morale, et qui finira probablement par être modifié pour ne devenir qu'un simple contrat entre deux individus.

Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais il semble que la BCE commence à passer des pertes significatives :
 
12  Capital et réserves  85 363  −185
 
http://www.ecb.int/press/pr/wfs/20 [...] 05.fr.html

 
Soit dit en passant, peut-être que l'inexistence de sociétés collectivistes modernes et démocratiques est lié : la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen se fonde sur la reconnaissance de la propriété privée...

 
Reconnaissance de la société privée qui a été considérée par les rédacteurs comme un point essentiel de la liberté des peuples.
 
Faut avouer qu'il est quand même un chouilla plus facile pour un dictateur de spolier l'ensemble les citoyens dans un état collectiviste que dans un état qui reconnait la propriété privée...

D'un autre coté il est  un chouilla plus facile d'instaurer des lois "liberticides" (qui restreignent les libertés individuelles) au nom de la propriété privée.
"La propriété c'est le vol"  

Grèce: le contrôleur fiscal aussi critique
 

Des exemples ?

c'est ce que je me tue à dire       mais non, ils ont trop dépensé, l'austérité mangez-en, etc...  

 
Tiens, c'est amusant que tu cites Proudhon, lui qui considérait justement que la seule garantie de la liberté, c'était la propriété privée...

wtf ?
Il parlait de possession, pas de propriété privée, dans mes souvenirs.

 
Tout dépends de ce qu'on appelle "évasion fiscale". Evasion fiscale est différent de fraude fiscale (même si on peut cumuler les deux).
 
Dans notre cas, il y a un gros problème en europe: les politiques fiscales des différents pays sont très différentes, et absolument pas harmonisées. Ce qui permet a n'importe qui de regarder chez le voisin, et de faire jouer la concurence: si les grecs ont 15% d'évasion fiscale, c'est aussi parce que les investisseurs regardent simplement quel pays a la fiscalité la plus avantageuse, et y envoient leur pognon. Donc si les grecs ne sont pas "compétitifs" coté fiscalité, normal que le pognon se barre.
 
Une solution serait l'harmonisation des politiques fiscales européennes.
 
Mais gueuler que les contribuables aillent payer leurs impots ailleurs qu'en grece (principe de l'évasion fiscale), c'est juste totalement risible au regard de l'absence de politique fiscale commune.

là il s'agit vraisemblablement de la FRAUDE fiscale même si appelée évasion dans l'article

 
Non non, je maintiens, c'était bien de propriété dont il parlait et la partie privée était implicite (selon mes souvenirs itou ).

oui enfin c'était pour mieux dénoncer les captations et les inégalités (mais ça n'en faisait pas un adversaire de la propriété, ok)

 
Je crois l'inspecteur grec assez malin pour avoir glissé exprès vers l'évasion ficale.
 
Sous entendu: les impots grecs (ou au moins une partie de ceux-ci) ne sont pas perdus pour tout le monde... D'autres états a la politique fiscale "assouplie" en ont profités au détriment des grecs.
 
Peut-être que je le surestime. (ou qu'il s'agit d'une erreur de traduction journalistique)

en tout cas dans le cas présent les chiffres, à savoir 40 milliards et 15% du PIB, renvoient bien à la fraude, exemple :

http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 65766.html

Le principe général et universel c'est qu'un contribuable paye ses impôts là où il réside, pas là où il met son fric (donc un grec qui met son argent en Suisse est censé en déclarer les bénéfices en Grèce). A moins que le monsieur ne parle des gens qui déménagent physiquement, ce qui me semble peu probable, il parle donc bien de la fraude.

 
Le cas des contribuables déménageant est (a mon avis) marginal: je pensait plutôt a l'évasion fiscale d'entreprises par ce biais (qui est déjà plus conséquent)
 
Ceci dit, les estimations du montant de la fraude me font quand même hausser le sourcil: ce type de chiffres est par nature pifométrique, étant donné qu'on ne dispose justement d'aucune donnée sur les personnes ne déclarant pas leurs impots.
 
D'ou d'ailleurs la difficulté d'aller les chercher, ces milliards: il va falloir faire des descentes et des contrôles, avec une armée de fonctionnaires et de policiers, et les tribunaux qui vont bien derrière.

L'armée de fonctionnaires dans ce cas n'est ni nécessaire ni suffisante. Il est clair qu'il y a une corruption importante de la fonction publique en grèce et que donc tout espoir de collecte d'impôt passe par un nettoyage à ce niveau là. 10 inspecteurs qui sanctionnent feront mieux que 100 qui prennent des pots de vin

c'est imprécis tout comme les estimations françaises sont imprécises, mais ça doit se baser sur les contrôles effectués et l'extrapolation à l'ensemble de l'économie, enfin je suppose... ça ne doit pas être complètement fantaisiste non plus...
 

faire régner l'état de droit en général ça coûte, mais ça rapporte beaucoup plus que ça ne coûte, donc l'un dans l'autre...  

 
Plutôt que "ça coute", je dirais "c'est un investissement". Il va d'abord falloir mettre de l'argent et des moyens sur la table et réorganiser la chasse a la fraude, avant de voir les recettes remonter.
 
Or, c'est bien le problème: la grece n'a plus aujourd'hui les moyens d'investir. Un vrai cercle vicieux.  
 
D'autant plus vicieux qu'en l'absence d'investissements possible, les seuls sur lesquels va pouvoir retomber la rigueur attendue, sont les bons-cons qui ont déclarés leurs revenus dans les regles (car ils n'avaient pas le choix: fonctionnaires et salariés), donc les plus pauvres et taxés aujourd'hui, qui seront les seuls a l'être encore plus demain sous l'effet de la rigueur...
 
A ce titre, le controleur grec a bien raison de craindre une explosion sociale de ces gens-là, toujours plus pressurisés quand ce sont toujours les mêmes qui échappent a la pression fiscale.
 
La seule solution serait de remettre de l'argent (beaucoup d'argent) et de moyens pour assinir le système.
 
Hélà, on leur demande de la rigueur... Vouloir construire un état de droit a partir de rien ou presque et dans le même temps réduire les dépenses semble être une bonne solution pour aller droit dans le mur via une révolte sociale des plus démunis.

Il me semble qu'il y a justement un programme d'informatisation en cours des services fiscaux (vu qu'apparemment ils sont encore très "fiches cartonnées" ) donc des investissement il s'en fait là où c'est crucial.
 
Mais la lutte contre la fraude ne nécessite pas forcément de mettre des inspecteurs du fisc partout : c'est avant tout des comportements à changer, donc il faut faire des exemples en faisant des cas médiatiques, appliquer la technique du "carreau cassé" en sanctionnant systématiquement tous les écarts, etc. Faire peur aux fraudeurs n'impose pas forcément des grosses dépenses.

 
Tout à coup le "tous coupables" tombe carrément à plat...