Reprise du message précédent :

Oui tu peux voter une dictature, tu vote les plein pouvoir à un homme sans contrôle (cas de hitler) donc tu abandonne la démocratie. Mais si il y a un contrôle, des élections et contre pouvoire et une représentation, tu es en démocratie, même si c'est hitler au pouvoir. C'est comme un suicide quoi Tu peux être vivant et te faire mourir.  
 

Oui donc le peuple, donc l'état quand il le représente, a toute légitimité pour se mêler des affaire économiques.

[quotemsg=30516158,138399,160486]    
 

 
Un peuple peut voter une dictature, et ça n'en serait pas une car venant du peuple? L'origine n'y change rien a l'affaire, malheureusement. Hitler est bien arrivé au pouvoir suite a un plébiscite démocratique.
 

 
Ben, oui !
 
Imagines un régime où on ne vote qu'une fois tous les 5 ans. On élit 1 mec. et un seul . ce mec est en charge de tout, de composer son équipe, jusqu'à porter des projets. S'il exerce son pouvoir dans le cadre prévue par la const, en rendant le pouvoir en fin de mandat, ça reste une démocratie (bon, faut qu'il y ait des contre-pouvoirs en pratique, mais en théorie, ça passe  )

C'est une vision bien restrictive de la démocratie... En pratique, aucune démocratie ne se limite a ça  

Oui mais non : légalement le chef n'a pas plus de droit à la propriété privée que les autres, tout le monde travaille à l'outil de production et cet outil sert à assurer les besoins de tout le monde. Après oui comme dans toute dictature, le(s) chef(s) peuvent s’asseoir sur la loi quand ça les chantes, mais c'est propre au système politique, pas au système économique mis en place. Et si le chef est destitué pour une raison ou une autre il ne part pas avec la propriété des usines et des champs.
Ajoutons à ça que dans de nombreux pays soviétiques, c'était bien un parti qui gouvernait et les dirigeants étaient régulièrement renouvelés.
 

Non parce que l'esclavagisme exclu une fraction de la population du système de collectivité privé, pas le reste. Les pays dit "communistes" excluent tout le monde, absolument personne n'a le droit de posséder un outil de production à part les représentants de la collectivité.

Non j'ai dit que les patrons devaient avoir un salaire uniquement variable. Je n'ai donc pas dit qu'ils devaient être "toujours payés". S'ils sont mauvais, ils bossent gratuitement, contrairement à un salarié.
 
Ceci dit je ne suis pas contre des incitatifs pour les salariés, mais dans le principe si on choisit d'être salarié et pas à son compte, c'est qu'on préfère un revenu régulier et prévisible plutôt que de subir les hauts et les bas d'être payé en fonction du succès ou des échecs de la boîte. Et si on refuse d'être moins payé quand la boîte va mal, pourquoi devrait être plus payé quand elle va bien ? C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.
 

En quoi un patron viré qui aura travaillé pour rien, est moins puni qu'un salarié viré qui aura travaillé en échange d'un salaire ?
 

Le vol cause un tort à l'entreprise, et si elle porte plainte c'est pas parce que c'est immoral et que les 10 commandements l'interdises, mais bien parce qu'elle subit un tort. Dans une démocratie la loi ne fait pas la morale, elle se contente de protéger les individus les uns des autres. Parce que la morale c'est par définition subjectif et variable d'un individu à l'autre.

 
Faudrait savoir: les chefs communistes, ils possèdent, ou bien ils ne possèdent pas?    
 
Pouvoir sur l'outil de production est possession. A partir du moment ou le pouvoir (donc la possession) est entre les mains d'une caste dirigeante, aussi renouvellée soit-elle...

le truc c'est que penser que quelque chose puisse être possédé par le peuple dans son ensemble, ça fait un peu "idée éthérée"

 
Genre, les voies publiques   ?
 
Genre, des entreprises détenues entièrement par l'État? comme ce fût le cas pour edf, la poste, renault, et cie?
 

J'aime bien l'idée qu'il faille un seuil de tangibilité pour la propriété.

C'est différent. Personne n'envisage ça comme sa propriété...

   
 
Une entreprise personne n'envisage cela comme sa propriété?

La propriété des actionnaires.
Le truc c'est que quoiqu'on fasse, dans une hiérarchie, c'est toujours ceux d'en haut qui parviennent à s'approprier de facto l'outil.
Regrettable, mais bon.

 
Ben quand l'actionnaire c'est l'État, ben même si la hiérarchie a plus de pouvoir sur le merdier que le quidam, ça reste une propriété publique...
 
Je ne vois vraiment pas où est le problème.  
 
Lorsque l'État explique à edf, en tant qu'actionnaire majoritaire qu'il peut se mettre dans l'oignon son augmentation, c'est bien parce que in fine, le politique doit rendre des comptes -électoralistes-au peuple. Tout comme dans le cas d'une propriété purement privée, le CA doit rendre des comptes aux actionnaires. Avec parfois un niveau qui est bien en dessous des questions posées ~ par le peuple aux politiques.
 
http://www.youtube.com/watch?v=8cd [...] re=related
 
Encore une fois, je vois pas en quoi la dilution de la propriété de quelque chose au niveau d'un État serait éthérée. Enfin, du moins ni plus ni moins qu'un mec qui possède 10 actions Total.
 
Ensuite, j'ai pris l'exemple des voies publiques pour montrer que quelque chose de concret, que tout le monde utilise au quotidien peut être "public" et appartenir à la collectivité sans souci majeur relatif à cette propriété collective.

Si tu veux, on peut donner directement des actions aux citoyens, ça serait équivalent.
Bizarrement, ça ne se fait pas

Quand on privatise une boîte, c'est l'option qui devrait être choisie, plutôt que de la refiler aux potes.

Ils ne possèdent pas, pas plus que le voleur ne possède le butin qu'il a dérobé. Ce d'autant plus que s'agissant d'outils de production, il est difficile de disparaître dans la nature avec une usine ou des champs pour en profiter en cachette.

 
Bah, vis à vis de la propriété publique, c'est le cas. Tu as même le droit de vote .
 

Ben le principe d'une propriété publique, c'est qu'elle appartient exclusivement à tout le monde, et est gérée par une entité publique (enfin, pas toujours, d'ailleurs).

Ca s'est fait dans certains pays de l'est, le soucis c'est que souvent les ouvriers qui touchent ces actions n'ont pas l'éducation nécessaire pour les gérer correctement (par leur éducation mais aussi la culture socialiste dans laquelle ils ont toujours vécus). Du coup ils revendent au premier petit malin qui sait les convaincre que ça ne vaut pas grand chose...

 
 
Vous confondez tout, là...
 
En France, il n'y a pas un seul bout de terrain qui n'appartienne pas a une personne bien définie.
Les forets communales, par exemple, pour "publiques" qu'elles semblent a certains, sont en vérité propriété de la commune par exemple. A ce titre la commune les loue contre especes sonnantes et trébuchantes et obligation d'entretient, aux chasseurs notemment. (ou a qui veut les louer, en fait)
 
Pour les HLM, c'est le même principe: ce n'est pas parce que ce sont des "propriétés de l'état" que ce sont des choses publiques   Ces appartements sont loués, et deviennent a ce titre des espaces privés sous location.
 
En aucun cas une voie "publique" n'appartient a tout les citoyens: elle est propriété exclusive de la mairie par exemple, qui en assure l'entretient et la tiens a disposition des usagers pour une certaine somme, qui peut être soit puisée dans le budget de la commune, soit l'objet d'un péage   Mais la voie elle-même est propriété de la commune.
 
S'il y en a encore qui croient qu'en France, il existe des propriétés "collectives" ou n'appartenant a personne, c'est qu'ils se fourrent le doigt dans l'oeil.

Genre, les voies publiques appartiennent à quelqu'un?  

Et les voies publiques n'appartiennent pas à quelque entité. Elles sont gérées par celles-ci. C'est complètement différent.

Les domaine public est indisponible, inaliénable, imprescriptible.

Là tu t'es complètement planté, de A à Z  

EDIT: je suis sans doute une bille en économie, mais si t'as des questions sur la gestion du domaine public, je t'en prie

 
Je conçois que ça puisse paraitre étrange au profane ignorant, mais c'est parfaitement exact      
 
Les voies publiques appartiennent:
- a l'état pour les routes et autoroutes
- au département pour les départementales
- a la commune pour les communales
 
Renseigne toi un petit peu quand même avant de proférer de façon si sure de toi  

elles n'appartiennent pas à la commune, mais elles appartiennent au domaine public de telle ou telle collectivité.
Elle ne sont pas propriété exclusives, bien loin de là. Comme j'ai dit avant, le domaine public est :

inaliénable : tu ne peux le vendre

indisponible : tu ne peux pas le louer, ni créer de servitude dessus

imprescriptible : tu ne peux l'acquérir par prescription trentenaire, par exemple

Donc non non, et re-non, les voies publiques n'appartiennent pas à sa collectivité gestionnaire.

D'ailleurs, les collectivités ont aussi du domaine privé, dont elles peuvent jouir comme de tout domaine privé (d'ailleurs, le foncier n'est pas soumis au code des marchés publics).

EDIT: My bad, le code de voirie routière parle bien de propriété de la collectivité

 
 
Ah, je ne dis pas qu'il n'y ait pas de différences au niveau de la gestion concernant les propriétés privées ou dites publiques de la commune.
 
Néanmoins, la question portait sur le caractère collectiviste ou non de ces propriétés publiques.
 
Or, cette propriété publique a bien un propriétaire exclusif et bien défini, qui est soit la commune, soit le département, ect. Et non la collectivité (des usagers par exemple).  
 
Et on peut tout a fait louer le domaine public. D'ou sort tu cette interdiction?

pas si simple. En effet, dans le cas d'une voie communale, le public visé par les enquêtes publiques liées au domaine n'est pas le personnes de la commune, mais n'importe qui de la collectivité.

Ensuite, non, les propriétés ne sont pas exclusives, au contraire, mais très très souvent partagées en superposition de gestion, et très souvent confuses. De plus il n'y a pas de jouissance du bien, celui-ci étant indisponible. Essayes de louer un morceau de voie publique, pour voir   . non, tu auras une permission de voirie, qui est à caractère précaire et révocable. C'est le drame des personnes pensant louer un kiosque à journeaux sur le trottoir, et qui ne peuvent vendre le fond de commerce, justement parcequ'il n'y a pas de fond.

Tiens, un exemple de confusion "classique":

Dans une voie publique les voiries appartiennent au domaine d'un EPCI . Les espaces verts à la commune. Un riverain crée un accès charretier, à ce titre, il doit demander à qui la permission? à l'EPCI qui a la police de conservation, ou à la Mairie qui a repris dans son domaine l'espace vert? De plus, une fois l'entrée charretière crée, sera-t-elle de facto transférée dans le domaine (propriété au sens du code de voirie routière) de l'EPCI?
Tu vois, la propriété publique ne se manipule pas du tout comme une propriété privée, et c'est plutôt sa gestion qui est opportune (je même très étonné du terme "propriété" utilisé dans le code de voirie routière. Enfin, à la jonction des domaines, (départemental et autre) ya pas grand monde qui peut définir précisément quoi est à qui.

OK, ça a l'air un peu complexe, effectivement. A la base, j'avais surtout connaissance de la location des forets communales, coté chasse ^^
 
Mais a partir du moment ou la commune par exemple peut effectivement accorder une location/permission de voirie contre especes, et même si ce contrat comporte certaines particularités, ne se retrouves-on pas dans une relation de propriété?
 
J'avoue que ça commence à ressembler à de la philosophie administrative et judiciaire, cette affaire. Et donc que la définition de "propriété" peut être particulière a ce miieu, voire a un texte en particulier. Et en tout cas être différente de sa signification en langage courant.
 
Ce qui ne simplifie pas nos affaire...

 
Bon, t'as pas du voir mon edit plus haut (dans lequel je dis my bad au sujet de la propriété, le code de voirie routière parlant bien de collectivité propriétaire de la voie). Cela m'étonne car inepte factuellement. En effet, Même si la collectivité est propriétaire au sens du code de voirie routière, elle ne dipose pas de droits exclusifs (ie exclusivement réservés à sa collectivité) . Là on commence à parler du sexe des anges, mais par exemple dans le cas d'une voie privée, seuls les proprios décident de l'utilisation du bouzinc. Pas dans le cas d'une voie publique, ou d'une part les responsabilités sont partagées entre les collectivités et d'autre part n'importe qui peut (donc même quelqu'un hors collectivité) faire tomber la décision du proprio.  
 
Par exemple t'as une marge de recul sur une départementale (le truc qui fait que tu dois construire ta barraque à 20m en retrait de la voie publique), inscrite au PLU, au bénéfice du département. Toi, tu veux batir en alignement, et faire sauter la marge. Tu écris donc à la commune, et au département. Ceux-ci te disent que c'est ok. Il te disent qu'ils décident de lever la marge de recul sur leur bien.  
Ben DLC, c'est la personne publique qui l'a inscrite au PLU qui décide.
 
Enfin, ce qui fait qu'un bien appartenant au domaine public est collectif, c'est qu'en imaginant qu'un propriétaire souhaite son déclassement en domaine privé dans le but de le vendre, il devra effectuer une désaffectation, la constater, et effectuer une enquête publique pendant laquelle, un requérant peut montrer son opposition, faire un recours montrant l'utilité publique de la voie. N'importe quel requérant (par exemple la commune d'à coté). Tu vois donc bien que la propriété est collective. C'est pourquoi, je parle toujours de gestion, et pas de propriété, qui me semble pour le moins inepte (qu'est-ce qu'il a foutu le législateur   )

Ce HS  

 
Dans le texte que je viens de vérifier, il est clairement indiqué le "propriétaire", sauf que dans les faits, c'est beaucoup plus un gestionnaire qu'un proprio.
 
Donc, en résumé, le texte te donne raison (sauf sur le point le moindre bout de terrain n'est pas défini ^^' loin s'en faut, et même si le juge du fond/juge administratif pourrait trancher, il existe plein d'endroits incertains), la pratique elle montre la propriété collective du bien (encore une fois pas besoin d'être membre de la commune pour agir, alors que dans le cas d'une voie privée, tu ne peux pas).

non effectivement
d'ailleurs, il va falloir faire comme avec le chili, si on veut remettre la grèce "dans les clous"

 
 
Alors, des gens pas payé pour travailler, ça n'existe pas. Tu parles alors d'hypothèse. Dans la réalité, il existe les parachutes dorés et les patrons sont payés même quand ils font mal le boulot. Par contre, rien pour les salariés.
Au fait, quand l'entreprise va mal, les salariés sont licenciés, mis au chômage technique ou autre. Ils le payent, normal qu'ils veuillent plus quand ça va bien
Et on ne choisis pas toujours d'être salarié, seulement, pour monter une entreprise, il faut, au minimum, des sous. Perso, je travaille dans la santé et il y a maintenant tellement d'infirmières qui veulent passer à leur compte que l'état à légiférer de manière à rendre la chose difficile (en fait il leur est interdit de travailler dans le coin, curieusement, contrairement aux médecins, là, aucun problème pour imposer une mobilité géographique)  
 

Hypothétiquement, en rien, sauf si tu paye ton patron quand tu le vires plus que ton employé quand il a travaillé.
 
 

Là, tu te trompes. La loi est faites en fonction de ce qu'on juge bien ou mal pour la société, la morale est, chez nous, judéo-chrétienne et les lois, du coup, bien différentes d'un coin à l'autre du globe. Si l'entreprise porte plainte c'est parce que la loi le lui permet, puisqu'un préjudice a été subis et reconnus légalement.
 
Payer un nul plus cher que ce que pourra gagner un salarié dans toute sa vie, ça fait un grand tords à la société. Pourquoi crois tu que les salariés ne font pas confiance aux patrons ? Et bien, entre autres, parce qu'ils savent que ces derniers raisonnent à peu près comme toi et n'hésitent pas à commettre les plus grosses injustices, sous prétexte de faire le bien de la société, et toujours à leur bénéfice. Du coup, certains patrons sont séquestrés, il y a des manifestations, l'outil de travail est mis à mal, les productions stoppées, des gens se suicident, .... . Nan, l'immoralité est néfaste à tous. Ce n'est pas parce que ça n'impacte pas directement le portefeuille qu'il n'y a pas préjudice.
 
.... Toujours de mon point de vue ...

Aprés la Grèce, l'Espagne...    
 

 
Ce seraient ceux d'en bas, qu'ils se retrouveraient en haut, et que le problème resterait entier

L’extrême droite en Grèce: la grande classe!
 
Irish Times: Greek politician punches rival on TV
 
Trois pêches dans la tronche d'une adversaire politique en direct à la TV.

 
Pourquoi juste la grèce ?
http://www.youtube.com/watch?v=WfmO2PSxN3U

 
Chais pas, je voulais recentrer sur le sujet du tomic...  

 
Pour le coup, il envoit son verre à la face de la première nana, et celle à sa gauche lui flanque son dossier en pleine face. Faut voir si elle lui envoi 4 feuilles A4, ou si elle le frappe avec une pochette en carton dur, ça n'a pas tout à fait le même effet...
 
une pochette comme ça, ça équivaut bien à une bonne claque :
 
A la rigueur je trouve la vidéo de JMLP plus parlante.

grèce, espagne... le fait qu'ils sortent "assez récemment" d'une dictature militaire, a-t-il un lien ?

 
T'oublies le portugal  l'italie   la France
 
Edit:

pourquoi une croix rouge à l'italie ?
pour la France, ça dépend si on considère de gaulle comme un dictateur

 
bah à ce train, là, on peut mettre toute l'Europe ^^
 
Pour la France, je voyais ça comme plus récent

Je suis en ce moment en formation: économie d entreprise pour non financiers

Formation ENT chez Orsys

Et je suis content, la formatrice n est pas dogmatique