Reprise du message précédent :

+15% sur l'€/$

Le problème est qu'il y a trop de propriétaires non-professionnels.
Qui préfèrent des cautions à des assurances par exemple

 
 
 
tu veux parler de ca :  
 

 
Je ne trouve pas que le superbrut suive tant que ca la productivité. Et si on prend le 325 de superbrut pour 350 de productivité , ca donne pour un SMIC ( en comptant 1600 de superbrut , c est ptet un peu plus ) de 19200 euros brut à l'année , 20676 euros si ca avait suivi la productivité  , soit une perte de 1400 euros superbrut à l'année soit pas loin de 70 euros net par mois. Sur 1000 euros net, c'est pas rien.

Concernant le SMIC, on peut peut-être y voir l'effet des allègements de charges et de la réductiond u temps de travail.
Sachant que ca n'a pas tellement de sens en fait, le SMIC étant défini arbitrairement.

Je te trouve bien courageux de vouloir encore discuter avec des disques rayés
 
Lui et Limo ont un déni du monde réel qui est hallucinant. Complètement bloqués dans leurs théories, qui peuvent marcher sur papier, mais pas sur le terrain

Ben si ça suivait pas la productivité tu aurais deux courbes complètement différentes, là elles se suivent quand même d'assez près : en 50 ans tu as en gros 25 points sur 350 d'écart, soit 7%. Le salaire net lui évolue de façon beaucoup moins rapprochée tout de même. Sachant que comme le dit radioactif, tu as des choses qui n'apparaissent pas sur la feuille de salaire mais qui sont bien un "gain" pour le salarié et un coût pour l'employeur, comme la hausse des congés payés.

 
Les gains qui ne sont pas dans le salaire ( comme les congés payés ) ne devraient créer qu'un décalage par rapport à la productivité  , au moment où ceux-ci sont mis en place, pas un écartement constant comme cela apparait sur le schéma.

Mises en place progressives, préférence pour le cash dans les professions où tu peux te faire payer le reliquat de CP, reduction du temps de travail appliquée progressivement, allègements de charges en tout genre, bidouillages de la CSG... Je trouve au contraire qu'un continuum est plus logique.

on remarque quand même que les allégations récentes de Bruxelles disant que la compétitivité française est trop faible car le salaire à augmenté plus vite que la productivité sont une pur invention!
 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] nce_822588

L'affirmation semble porter sur 2005-2010, et ca n'est pas sur le graphique

Mouai...je voudrais bien voir ça..surtout qu'il y a du retard à rattraper (divergence ldepuis 1980)

 
Le graph s'arrête en 2007 et la productivité est sensiblement supérieure au superbrut. Je serais surpris que sous sarko le superbrut soit passé devant la productivité.  

 
C'est drôle mais logiquement le déni me semble surtout de votre côté.    

Tu as mal lu alors. Ca parle d'augmentations comparées, pas de niveau absolu.

L'Homme n'est pas rationnel, alors pour corriger cette irrationalité on met des hommes irrationnels à leur tête pour qu'ils édictent des lois rationnelles  

 
Ah 7% , rien que ça?
 
Demain, si on me dit "pour rattraper l'augmentation de la productivité, vous êtes augmenté de 10%" (si on ne cotise pas sur cette augmentation, 25 pts représentent presque 10% sur le net). ben je ne connais personne qui cracherait dessus.
Je note cependant que l'écart entre les courbes tend à augmenter. Cela signifie que la différence va dans d'autres mains que les caisses sociales ou celles du salarié.  
 
7% de la masse salariale française quoi   . ça représente pas mal de chocapics, quand même (par contre, même en cherchant très fort, j'ai pas trouvé les chiffres)
 
 

Pour le rattrapage, tu peux aussi augmenter les cotisations d'autant à net égal

 
Pas si trollesque que ça. On aurait des comptes sociaux équilibrés.  
 
Nan, mais , je veux dire que l'affirmation d'un déficit chronique est de nature à faire culpabiliser les individus, et à entretenir les xénophobies. t'imagines un pays, même avec du chomage où on pourrait arrêter d'entendre :
 
"fainéants de chômeurs" "enfoiré d’assistés" . On aurait moins de tabou face au chômage/aides publiques.    
 
Bon, la question est où sont passés ces 7% ? et combien ça représente en €?

 
Dans la 5ème semaine de congé payés et les 35h apparemment.

Pardon, ce n'est pas incohérent pour toi.
Effectivement tu procède d'une principe d'inégalité, seuls les patrons, qui sont toujours payés, qu'ils soient bon ou mauvais, doivent être augmentés si ils font bien leur travail. Pas les autres.
 

 
DOnc les cotisations ont été multipliées par 2 ou 4 ? J'ai du mal à te croire. Tu as des chiffres de cette augmentation de salaire superbrut ?
 

Ainsi, comme seul le patron peu faire du mal, il faut à tout prix le récompenser quand il fait une connerie. Logique absurde de mon point de vue.  
Pourtant, je dois bien reconnaître que c'est bien celle qu'on entends sans cesse de la bouche des patrons, ou des politiques . En situation de pouvoir, le chef trouve toujours normal d'appliquer une logique inverse entre ses subordonnés et lui-même. Faut bien justifier l'injustifiable.  
 
En conséquence, donnons du pognon à un patron qui déconne et virons sans indemnités le  salarié qui fait de même. Ou augmentons le salaire des ministres et présidents tout en expliquant qu'il faut bloquer ceux des fonctionnaires.
 
Principe d'égalité.

 
Désolé, mais là aussi je dois intervenir.
Raisonnement encore une fois bancale, ou comment faire passer des implications pour des équivalences.
Le fait que les régimes collectivistes aient donné des dictatures n'implique pas que tous les régimes identiques finissent pareil.
 
 Une étude serait à faire sur les situations qui ont amené à ces régimes là. Il me semble qu'à chaque fois qu'il y a eu un mouvement  menant à ces dictatures, c'était suite à de graves carences des gouvernements qui les précédaient et qu'ainsi ils ont tous surgis d'une grande misère. Des régimes collectivistes ont ils émergé de sociétés riches ?
Puis il faut comparer avec des régimes capitalistes qui seraient, eux aussi, apparus ex-nihilo, sur un substrat de misère sociale . Mais là, ça va devenir plus compliqué du fait de le présence du capitalisme à tous les âges et dans toutes les civilisations.  
 
Là, je pense que tu pourras faire des comparaisons pertinentes, sinon, bien que ton constat ne soit pas faux (il me semble), ton raisonnement est faussé et ta conclusion peut l'être aussi.

Logiquement? Elle est bien bonne  

Mais non les salariés sont encore trop payé ça nuit à la compétitivité!

 
Dans son exposé, je vois juste un constat "tous les régimes collectivistes sont des dictatures. Tous les régimes libéraux n'en sont pas"
Il y a là juste l'énoncé d'un fait. Indiscutable.
 
C'est TOI, qui tente un raisonnement en mettant un paramètre de "misère".
Et ton raisonnement est discutable à l'infini, suffit d'ajouter des arguments et des paramètres, dont la plupart seront au conditionnel "si ceci, et si cela, ç'aurait fait ceci ou cela... ou pas", bref ça ressemble un peu à une tentative de contestation que la terre est ronde, sous couvert "d'argumentation"
 

 
 
Surtout que ce tableau est une moyenne. Il serait intéressant d'avoir le même par décile. Car on peut très bien avoir un superbrut moyen qui "suit" la productivité, tout en ayant les salaires les plus bas qui s'écartent, tandis que les plus la dépasse.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, relis mon post.
 

Cf le graphique posté plus haut par xilebo sur cette page.
 

Personne ne parle de le récompenser hein, juste de s'assurer qu'il n'hésiteras pas à dire la vérité et se barrer s'il est mauvais. C'est peut être pas moral de on point de vu, mais la morale ne fait pas vivre une entreprise.

Oui, corrélation ne vaut pas causalité. Mais quand tu envoies une pièce en l'air 20 fois et qu'elle retombe toujours sur pile, faut quand même sérieusement envisager que la pièce soit pas équilibrée.

Figure toi que les assurances exigent parfois des cautions pour s'appliquer

Elle sera de toute facon déformée par les allègements de charges, à moins que ce ne soient des ajustements a posteriori.
 
Mais tu touches la limite, on n'a pas la répartition des salaires superbruts, mais pas nonplus celles de la productivité. Productivité qui augmente quand tu peux adosser du capital à un travail, et demande donc souvent un poil de qualifications.

   
 
Ils nous la mettront jusqu'au cervelet

 
Ca se calcule d'ailleurs.
 
Ceci dit, ça n'est valable que si tout les jets sont équiprobables, et effectués dans les mêmes conditions.
 
L'échelle des régimes politiques étant ce qu'elle est, peu de choses nous permettent de prédire l'avenir aujourd'hui, ni même de faire des projections sur ce que seront les régimes politiques qui fonctionnerons demain ^^
 
Ce qui ne nous empecheras pas, sur la base de cette expérience, de faire des projections:
 
D'abord, dire "tout les régimes collectivistes ont donné des dictatures" est un non-sens.
 
Déjà car un régime collectiviste pur n'a pas encore vraiment vu le jour. Tout comme un régime anarchiste libéral pur n'a jamais existé.
Et ensuite car les régimes socialistes (donc collectivistes dans une certaine mesure) sont légion aujourd'hui.
 
Le socialisme étant bien un régime collectiviste, vous ne me contredirez pas, j'imagine. Pas un collectivisme total, mais bien quelque part entre l'anarchie libérale et le communisme total. Un compromis en quelque sorte.

Oui, mais c'était juste une façon de dire que "corrélation n'est pas causalité" est un argument qui a ses limites.
 

Ben si justement : un régime collectiviste (où la propriété privée des moyens de production n'existe pas) y'en as eu plein, tous les pays du bloc soviétique en étaient par ex. C'est bien pour ça que j'utilise le terme collectiviste et pas communiste : y'a pas eu de vrai régime communiste au sens où Marx l'imaginait, par contre des régimes collectiviste si. La Corée du Nord est un pays collectiviste (va essayer de monter une entreprise privée pour voir )

http://www.zerohedge.com/news/glob [...] se-dummies
 
 

 
Mouais.
 
En tout cas, ce ne sont pas des états de collectivisme politique      Politiquement, le pouvoir est entre les mains d'un seul.
 
Economiquement aussi, de part ce simple fait. Il y a bien acte de possession des moyens de production par le dictateur qui seul, décide.
 
Parce qu'a ce compte, l'esclavagisme est un collectivisme du point de vue des esclaves.

Je comprend pas bien votre débat là...  
C'est quoi le rapport entre le système économique (libéral-collectiviste) et une dictature/démocratie... Je sais bien que les libs voudrait qu'une démocratie soit obligatoire libérale mais une dictature ça a un sens précis

Donc en gros tu peux très bien imaginer élire un parti qui prône le collectivisme que ce collectivisme se fasse ça ne sera aucunement une dictature si cela se fait avec l'accord de la population via des élections libre et universels... Et le parti élus suivant pourra très bien choisir de revenir sur cette collectivisation ...(ça foutrait un beau bordel mais rien ne l'empêche en théorie ) Ca n'a vraiment aucun rapport...
Bref le régime politique et économique ne sont pas liée. Au brésil ou au Venezuela il y a eu une collectivisation de certaines ressource avec l'accord majoritaire de la population..c'est donc une mesure démocratique et donc réversible. Et ça n'a d’ailleurs pas l'air de marché si mal que ça... Après oui la majorité des régimes collectivistes étaient des dictature mais parceque c'était des régime sous doctrine marxiste-communiste qui n'est pas une doctrine démocratique.

Les "exigences" des proprios sont en fait calquées sur celles des assurances impayés

TU as écrit que seuls les patrons doivent avoir un salaire  variable. En conséquence, seuls les salariés n'ont pas à être gratifiés si ils font bien leur boulot. Or, comme ils sont punis lorsqu'ils le font mal, il y a déséquilibre. Déséquilibre que tu ne veux pas pour le patron. Lui doit avoir une rémunération en fonction de sa qualité, punis si bosse mal, récompensé si bosse bien.
 

 
Effectivement les charges croissent,mais moins que la productivité, de moins en moins si on suit la tendance.
Mais je ne pensais quand même pas que les charges croissaient tant. En fait,le truc que je ne comprends pas c'est qu'il ne cesse d'y avoir des allègements de charges (sur les heures sup, pour les petits salaires, dans les zones franches, ... ) et qu'on les voit pourtant augmenter sur le graphe.
Et xilebo fait des remarques très intéressantes sur la lecture de ces moyennes, non ? Surtout quand on sait que les inégalités ne cessent de se creuser
 

 
Pas le récompenser mais lui filer plein de pognon. Applique ça aux salariés, chaque fois qu'ils déconnent grave, on les vire en leur donnant quelques millions. C'est dingue le nombre qui accepteront de  "ne pas être récompensés", en plus c'est une promotion à l'inefficacité.  
Pas moral, mais la morale ne fait pas vivre l'entreprise. Ah bon ? Et si ton entreprise se fait voler par ses salariés, penses qu'elle survivra malgré l'immoralité des employés ?  
C'est immoral mais légal, oui je sais. Ca n'empêche qu'une société qui accepte l'immoralité (voire qui en fait la promotion)  est une société malade. Obligée de s'inventer des excuses (ce n'est pas la moralité qui fait vivre une entreprise, comme si elle faisait vire quoi que se soit ) pour justifier ce qui ne l'est pas.  
 

 
Sauf si toutes tes pièces que tu envoies tombent du mauvais côté, par exemple. A ce moment, tu revois les paramètres de ton expérience.

Mauvaise foi ou mauvaise lecture de son post
"tous les régimes collectivistes sont des dictatures. Tous les régimes libéraux n'en sont pas. Tu peux tourner le problème dans tous les sens, dans un cas la dictature est automatique, dans l'autre non" Tu as oublié la fin
Et on y lit une conclusion qui n'est pas un constat mais une divagation personnelle.
 
Juste un manque de précision, comme cette histoire de rotondité de la terre. Certains y croient et généralisent, d'autres observent et évalue objectivement pour s'apercevoir que ce n'est pas le cas.
Mon argumentation ressemble à une tentative de contestation de la place centrale de la terre dans l'univers, ou que celle-ci est plate (et je suis modeste en plus )

Y'en a encore qui pensent pouvoir priver de quasiment toute liberté économique des millions de personnes sans que ça passe par une dictature ?

Mais encore une fois quel rapport? Si c'est "voté" et réversible c'est pas une dictature. Point final
Après je doute qu'une collectivisation générale de l'économie puisse passer par un vote universel et libre, ok, là on est d'accord. Mais une collectivisation partiel on le voit dans tout les pays démocratique ou presque.
mais il faut arrêter la confusion "démocratie=>libéralisme collectivisme=>dictature"

Point a la ligne. Ni plus ni moins. Le régime économique n'influence pas cette définition. Les mots ont un sens.
Une démocratie peu pratiquer la peine de mort, le collectivisme général, la déportation des immigré , la torture, l’espionnage de ta connexion internet ou je ne sais quoi d'autre...  si c'est avec accord contrôle et soutien du peuple ça n'en fait toujours pas une dictature. Un régime opressif ok, mais pas une dictature.

 
Un peuple peut voter une dictature, et ça n'en serait pas une car venant du peuple? L'origine n'y change rien a l'affaire, malheureusement. Hitler est bien arrivé au pouvoir suite a un plébiscite démocratique.
 

 
La souveraineté du peuple s'entends sur tout les domaines, y compris économique.

Oui tu peux voter une dictature, tu vote les plein pouvoir à un homme sans contrôle (cas de hitler) donc tu abandonne la démocratie. Mais si il y a un contrôle, des élections et contre pouvoire et une représentation, tu es en démocratie, même si c'est hitler au pouvoir. C'est comme un suicide quoi Tu peux être vivant et te faire mourir.  
 

Oui donc le peuple, donc l'état quand il le représente, a toute légitimité pour se mêler des affaire économiques.