Reprise du message précédent :

N'empêche, je le trouve de plus en plus en roue libre le père Poilàgratter. Il n'a même plus l'ébauche d'un argument, même plus une vision à plus de 10 minute comme projet.  

Parce que, dans l'état actuel des réflexions sur le sujet, je ne vois pas de point bloquant dans son étude et réalisation.

Le fait est, pour des raisons que j'ai déja exposées, que le capitalisme actuel ne peut que se  contracter jusqu'au point de ne permettre qu'a une très petite minorité de vivre décemment.
Sans parler des dégats écologiques.
As tu compris ce point?
 
Ensuite dis moi la différence qu'il y a de vivre dans un logement que tu achètes, (ou fait construire)  
et le même logement dont tu achètes le droit d'occupation indéterminé, ou de construction (selon tes souhaits), et d'occupation indéterminée?
 
J'imagine que dans ton imaginaire, tu imagines que je veux obliger les gens a habiter dans des appart avec cuisines communes au look de HLM des années.     C'est ça?  

Sur un terrain qui t'appartient tu construis une maison confortable et tu l'entretiens. Sur un terrain que tu occupes pour une durée indéterminée, tu construis seulement une cabane car tu n'as pas la certitude que toi et ta famille puissent toujours profiter de ce que tu as bati.

Même si tu envisages d'y passer ta vie entière?
 
Si tu as un droit d'occupation indéterminé, c'est illimité pour toi, et tu as la certitude d'y rester.
 
En fait la seule différence est que les plus value éventuelles le jour ou tu veux quitter iront essentiellement à la collectivité et non à toi.
 
Ce qui est logique lorsque les plus value sont liées à l'évolution du marché, ou autres raisons indépendante de l'occupant...
 
ça rend la spéculation impossible, ça rapporte plein de thunes à la collectivité, ça met à égalité proprios et locataires.

C'est parce qu'il faut éduquer les gens.

Notes que actuellement beaucoup de gens sont obligés de vivre dans des conditions misérables imposées par la dictature du système.   (le marché, le fric)
 
Mais l'éducation libérale leur a mis dans le crâne qu'ils sont libres de vivre dans la merde!

 
Ou lobotomisons les pour qu'ils se comportent tous de la même façon.  

troll?

 
Tout le monde passant sa vie entière au même endroit, ça n'existe que dans ton rêve d'un monde figé.
Dans la vraie vie il peut arriver d'avoir l'envie ou le besoin de déménager (ne serait-ce que par amour), il est alors tout à fait légitime de pouvoir revendre son logement à sa valeur de marché.

Tu ne réponds à l'objection : les gens sont égoïstes et c'est pas normal il faut leur apprendre à partager, sinon ils ne le feront pas d'eux-mêmes.

Même pas.
Le système communiste est une utopie car il ne peut s'appliquer que si tous les individus sont au service de la collectivité (aucun individu ne cherchera à écraser les autres). Ce monde ne peut exister que chez les        

Ben dans ce cas il résilie son contrat, et s'en va en prendre un autre ailleurs!
Comme aujourd'hui, sauf que les prix seraient plus bas puisque plus soumis a la spéculation!
 
En plus il n'a pas le souci de revendre et d'acheter.

Dans les entreprises publiques, ou simplement nationalisées, tu crois que les gens sont malheureux de ne pouvoir s'écraser les uns les autres?    
Bien au contraire, ils sont heureux d'avoir un avenir assuré.
Ensuite tout est une question d'émulation.
 
De plus les entreprises de secteurs non essentiels peuvent rester de type privé, coopératives, soumises à la concurrence et à la législation, s'il s'avère que c'est plus adapté.
 

 
Avec ton système les prix seraient effectivement bien plus bas puisqu'il s'agirait de taudis.

Ah? tu souhaites vivre dans un taudis que tu aurais fais construire?
De plus, tout comme aujourd'hui dans certains endroits, on peut exiger une certaine qualité architecturale et de construction.

Me semble que vous êtes assez minoritaires dans ce cas. Moi j'aime un certain confort...

 
Tu comprends rien et tu es inintéressant, j'arrête là.

Si je comprends très bien.
 
Tu te fais un film.  
Si c'était vrai, tous les gens qui sont actuellement locataires, devraient vivre dans des taudis qu'ils laisseraient dépérir. Hors ce n'est pas le cas. Sauf pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer.
 
Les locataires, surtout de longue durée, ont a coeur, dans la très grande majorité des cas, d'entretenir leur logement (sauf s'ils n'ont pas les moyens)
 
De plus rien n'empêche que la collectivité se charge du gros entretien...

[quotemsg=30468341,138054,130812]Dans les entreprises publiques, ou simplement nationalisées, tu crois que les gens sont malheureux de ne pouvoir s'écraser les uns les autres?    
[/quote]
Le fait d'être dans une entreprise nationalisée ne supprime pas la hiérarchie, la compétition au sein des services et les coups de vaches. Par contre, oui cela garantie d'avoir une paie régulière, stable et une progression bien définie au sein de l'entreprise si on n'a aucune velléité de progresser en marchant sur la gueule des autres via les concours internes, les formations et les coups de pouces de copinage.

Mouai. Dans une entreprise publique, la "progression définie" c'est de rester au même poste avec juste de plus en plus de responsabilités annexes non contractuellement explicites.

Comme dans les boites privées. Bien placé pour le savoir.

 
Non, la progression définie c'est de progresser au sein de son corps, de changer de grade, et donc d'avoir statutairement d'autres responsabilités.
 
 
Il est clair que dans le public, il y a aussi de la compétition. Du copinage, De l'écrasage de gueule.
 
Il suffit de voir comment fonctionnent les listes d'aptitudes, les postes en détachement en centrale, les copinages syndicaux etc ...
 
Et même si on partait du principe que c'est moins pire que dans le privé, tout le monde n'a tout simplement pas envie, pas la mentalité, de bosser en public. Pour y bosser, c'est quand même une mentalité très conformiste, très normalisée et normalisante, pas créative du tout, bien lourde quoi...[/quotemsg]
Soit précisement ce que je disais, avec beaucoup de mots compliqués et donc mal utilisés.

 
L'état a déjà du mal à maintenir en état ses HLM, comment veux tu qu'il entretienne un parc 100 ou 1000 x plus important? Tu compte demander aux locataires de balancer leur fric pour que l'état puisse se sucrer ensuite?
Globalement un logement en location est en plus mauvais état qu'un logement occupé par le propriétaire, c'est logique et humain... tu veux faire quoi contre ca?

Les HLM actuels sont généralement destinés a la population la moins fortunée, qui dans certains cas n'ont pas les moyens de payer un loyer, même modeste, car par ailleurs leurs revenus sont trop faibles.

Si tout le monde, riches et pauvres, louaient leur logement à l'état, les riches du centre de Paris (par exemple) amèneraient des tonnes de fric! (les loyers étant fonction de la demande, qui dans ce cas est friquée)
De plus les pauvres n'étant plus insolvables comme actuellement, (car meilleure répartition des revenus) je ne vois pas trop en quoi on peut comparer le système actuel avec celui que je décris.

De plus quand on parle de l'état, ce serait évidement des entreprises appartenant à la collectivité qui géreraient ça, et pas nécessairement sur le mode actuel.

Faut arrêter de tout ramener au contexte actuel, hein.  

Au final, au lieu que le logement serve a engraisser une minorité de privés fortunés (via loyers et plus value) , il servirait à loger, et à financer la collectivité.

Au Cambodge ils ont pourtant bien essayé.

Vois-tu, la nature intrinsèque de l'humain basée sur la recherche du mieux être nous a fait dépasser le stade animal pour aboutir à nos sociétés modernes, qui bien qu'imparfaites, donnent généreusement aux plus faibles les moyens de survivre et même de vivre relativement bien grâce à la capacité des plus forts et des plus intelligents. L'égoïsme pur, n'aurait pas permis la surpopulation, et l'esclavage primaire serait toujours la norme.

 
Et c'est pourtant pas faute de lui avoir conseillé de défendre le capitalisme

+1
 
C'est vrai que j'ai déjà vu des propos "collectivistes" et "altermondialistes" plus construits et crédibles, et de conception moins "URSS" que la vision de Poilà

+1
 
Je ne cherche pas tellement à défendre le "communisme", mais je souhaites surtout exposer des idées qui sortent des sentiers battus.  Sachant que les sentiers battus mènent à une impasse.

 
 
Et que les impasses mènent souvent au communisme...C'est dire dans quelle merde on est.  
 

 
Des idées qui sortent des sentiers battus? T'es vraiment serieux la?
Tu nous propose exactement ce que l'URSS a mis en place: nationalisation du logement et de la plupart des industries avec une planification par l'état...  
Les bases sont exactement les mêmes, on peux éventuellement discuter de la manière de ne pas tomber sur une dictature de l'état mais arrête de dire que tu as des idées révolutionnaire, c'est ridicule !

Je ne sais exactement comment était précisément organisée l'URSS, mais par ailleurs peut être que tout n'y était  pas à jeter, non?
On dirait que vous  évacuez systématiquement tout ce qui s'éloigne du système actuel, sans même y réfléchir 3s, non?
Quelles objections - argumentées svp - a mes propositions concernant le logement?
J'ai expliqué ses avantages, qui sont non négligeables.
 
Peut être que cette idée est nulle, encore faut il expliquer pourquoi.
Suffit pas dire  "ah que c'est comme l'URSS et l'URSS c'est caca. "  

ça c'est la propagande néo libérale, bien assimilée donc!

 
 
Les cimetières et hôpitaux psychiatriques de Brest à Vladivostok sont remplis de gens qui savent pourquoi l'URSS, c'était du caca  
 

Et tout ce qui a été fait en URSS était nul donc.  C'est bien ce que je disais aucun discernement.  
Réaction typique de l'endoctriné.  

non personne ne dit que tout ce qui a été fait en urss était nul

mais il y a eu des choses catastrophiques (et encore le mot est faible)

épisodes de famines dus a une insuffisance en agriculture , goulags, dictature mise en place et pour finir pays en ruine car sur le long terme ca ne tient pas la route

le régime communiste a réussit a tenir car stalline a réalisé des gains de productivité en faisant passer des gens de l'agriculture eà l'industrie de façon autoritaire

mais une fois que la transition était faite, il n'y a plus eu de croissance, pb de manque d'innovation

Faut arreter le craquage sur l'urss, je pense que personne n'a demandé la collectivisation forcée des terres agricoles sur ce topic donc bon
 
Et la Russie a bien marché pendant la NEP parce que c'était justement du capitalisme piloté et pas du stalinisme prédateur

Ben si : Crapuillot, M4vrick...
bien sur qu'il y a eu des choses catastrophiques, mais c'est pénible que à chaque fois que l'on discute d'une proposition "sociale", on nous renvoie pour toute critique "c'est comme en l'URSS, donc c'est nul "  
 
Alors que l'URSS avait des trucs bien, que regrettent d'ailleurs les allemands de l'est...

Merci.     On va dire "capitalisme piloté", plutôt que "communisme"