Reprise du message précédent :

Ce qui montre que tu n'as rien compris au fonctionnement du capitalisme.

Rappel:

On peut résumer ça en disant que les entreprises industrielles doivent distribuer en pouvoir d'achat au moins la valeur de ce qu'elles fabriquent. Et comme elles ne diminuent pas leurs prix à hauteur de leur masse  salariale, le système se contracte...

 
 
C'est bien, tu rajoutes le message à tous les posteurs avec un tel code.

 
Tu veux dire qu'elles doivent distribuer sous forme de salaires au moins la valeur ajoutée qu'elles produisent?

Pas seulement en salaire, sous toutes les formes. (faut qu'il y ait autant de fric qui rentre que de fric qui sorte, et que ça ne se concentre pas en certaines poches)

Ce qu'elles ne distribuent pas en salaire, ça gonfle généralement les profits qui vont généralement  gonfler les poches des plus riches, qui s'en servent généralement pour accumuler le capital, qui donc se concentre...

ce qui tends a former une société à 3 vitesses:

- ceux qui possèdent le capital, qui profitent de tous ses bienfaits,
  et qui peuvent accumuler toujours plus de capital,

- les classes intermédiaires qui vivent de la vente de leur force de travail au capital (en diminution continue)

- ceux qui ne possèdent rien, et dont la force de travail est inutile au capital, (en augmentation continue)
Ces derniers doivent donc vivre avec de très faibles moyens de production.
D'ou l'apparition de l'économie solidaire, des monnaies locales...

Bienvenue dans le capitalisme abouti, tel qu'il est maintenant dans les anciens pays développés..

 
Et le capital accumulé, il devient quoi?

Les profits du capital sont utilisés pour acheter encore du capital (entreprises financièrement performantes, matières premières, mines, immeubles, terrains...), qui se concentre donc, au détriment de l'ensemble de la population.

La précarité a quasi triplée en France entre 1984 et 2007 (insee)
 
http://www.google.fr/#hl=fr&sclien [...] 00&bih=509

 
Et ces "entreprises financièrement performantes, matières premières, mines, immeubles, terrains...", elles sont achetées à qui?

 
Indicateur statistiquement biaisé.

soit a des gens qui ont besoins de sous pour vivre, et qui se dépouillent de leur capital,
soit a des gens qui vendent du capital pour acheter un autre capital
 
au bout du compte, le capital se concentre.

ah bon.  il reste néanmoins tout à fait parlant.

 
 
C'est la retraite qui fait ça. Bien vivre sans travailler c'est possible. D'ailleurs au premier tour des présidentielles il y a quelques partis qui proposent de partager l'argent des riches.  

L'Espagne emprunte sur les marchés à 5,5%.
 
http://www.boursorama.com/actualit [...] fcaf738590
 
Cette fois c'est la bonne, entre les taux qui remontent et la récession en cours, l'Espagne n'a aucune chance de réduire son déficit comme prévu et d'éviter le cercle vicieux qu'a connu la Grèce.

 
 
C'est pas surprenant un pays comme l'Espagne qui ne peut rien produire de plus pour payer ses dépenses courantes -dont le chômage chronnique- n'est absolument pas solvable à longs termes, les plus téméraires vont encore prêter et l'intérêt annuel espéré n'est qu'un indice du peu de confiance qu'ils ont de revoir le capital qu'ils avancent aux Espagnols.

Rien de surprenant là-dedans. La question était simplement de savoir quand la situation allait déraper et elle est apparemment en passe de le faire. De toute façon, avec un chômage à plus de 20% (près de 50% parmi les jeunes je crois), une économie en berne et l'austérité gouvernementale qui vient encore envenimer la situation, il était clair qu'il n'y a pas d'issue possible.

Pourquoi?

La supposée concentration du capital n'est pas gênante en soi.  
 
Un Père Goriot qui dort sur un tas d'or, cela n'a pas d'impact sur l'attribution des ressources (et donc le niveau de vie des pauvres), l'or ne se mange pas.
 
Une Liliane qui possède l'équivalent d'un million d'années de SMIC, cela n'a pas d'impact sur l'attribution des ressources, puisque ce capital est immobilisé dans un outil de production de parfums et autres crèmes.  
 
Par contre, une Liliane qui donne à bouffer de la sole meunière de grand chef à ses teckels, ça c'est du gaspillage de ressources pour le supposé bien être de teckels. Si ces soles coûtent cher, c'est qu'en plus elles ont mobilisé un paquet de travail. ET ce sont biens des ressources préemptées par une riche "parce qu'elle le vaut bien" alors qu'avec la même somme de travail et de ressources naturelles on aurait pu significativement augmenter le bien être d'être humains "qui ne le valent pas".
 
Si tu veux mener un combat, mène-le contre le niveau de vie et la surconsommation des riches ET des puissants (ministres et élus), qui sont effectivement une préemption plus ou moins justifiée de ressources et de travail.

Que des riches soient super riches n'est en effet pas gênant en soi. le fond du problème n'est pas la.
 
Le problème est que ils sont les seuls a avoir les moyens (avec l'état) de détenir des moyens de productions aussi coûteux que ceux d'une industrie.
 
On pourrait se dire que si on a pas les moyens d'acheter une voiture (ou tout autre produit industriel),
 on va se la fabriquer...   tu vois le problème.
 
(les parfums, c'est en effet moins problématique)

Tu sais, depuis maintenant assez longtemps, on a inventé la Société Anonyme et les actions pour justement permettre de mettre en commun de l'épargne, de façon à constituer un capital pour investir dans un outil de production.  
 
Donc, non, je ne vois pas le problème.

Le problème est que même si on peut acheter quelques actions, ça ne donne pas accès gratuitement a ce qui sort de l'outil de production.

 
Et quelle autorité suprême peut se permettre de dire que telle ou telle dépense est à proscrire ou pas ???

Il y a bien une chance d'éviter le cercle vicieux qu'à connu la Grèce.
Il faudrait un véritable système de coopération financier entre les pays membres de l'UE (Budget fédéral?), une intégration économique plus poussée et une harmonisation fiscale et réglementaire pour relancer le commerce intra européen.

Sans doute parce que ça s'appelle de l'abus de bien social et que c'est puni pénalement.

Peu importe, c'était pas le sujet.  

Pour l'instant aucune, et c'est bien pour ça que tout déraille...

Tu penses sérieusement qu'il y a un espoir que tout cela se mette en place ?

Ce n'est pas le seul ici à "oublier" des sources, ou à n'utiliser que celles qui l'arrangent.
 
Le problème, c'est qu'il y a sur ce topic un noyau de participants globalement en accord entre eux. Du coup la moindre intervention discordante est décortiquée, et subit les critiques aussi bien sur la forme (sources, p.e.) que sur le fond.

Très bon exemple :
- A aucun moment poil@ ne "vend" le remplacement total des ouvriers. Il se contente de dire que 500 k ouvriers sont remplacés par des robots.
Ce sont ses contradicteurs qui ont compris de travers (certainement influencés par les idées de poil@, il faut le reconnaître)
- Par contre, braise86 va dans le "bon" sens. Et là, miracle, plus personne ne demande de source, et surtout personne ne relève les énormités de son analyse...

Encore une bonne illustration :
La notion de "destruction créatrice" est un concept développé par Schumpeter. Ce n'est pas, à ma connaissance, une vérité absolue.
Pour caricaturer, face à Copernic on aurait pu dire "Le Soleil tourne autour de la Terre. Ce n'est pas une doctrine mais un constat."
 
 
Pour des explications plus détaillées sur ce phénomène "normal" qui fait qu'on est beaucoup plus critique envers "la" voix dissonante, voir les théories de psychologie sociale sur les groupes (pensée de groupe, par exemple)...

 
De qui te moques tu? C'est exactement ce que tu viens de dire:
 

Haaaa, merci pour le procès d'intention et merci de replacer le débat sur le sujet tellement constructif de la dictature.  
 
Si on veut être un peu plus constructif, on pourrait se dire que si c'est le plaisir de Roger, employé au SMIC, de payer une sole par semaine à ses deux teckels (parce que Roger, c'est tout ce qu'il peut se payer) et de vivre sous les ponts en mangeant dans les poubelles, c'est son choix.  
 
Mais que si Liliane veux offrir une deux soles par jour à ses deux teckels (ou tout autre chose qui serait le reflet d'un niveau de vie largement supérieur au médian), la moindre des choses, ce serait qu'elle soit imposée lourdement dessus. Et que donc on impose l'argent qu'on peut effectivement dépenser, et on appellerait ça le revenu imposable, et on pourrait le taxer à 75% au delà d'1M€. Par exemple.
 
Ou alors on paye un police secrète des mœurs et du niveau de vie et on envoie en tôle les gens non conformes en les spoliant de leurs biens.  
Je pense que c'est plus conforme à l'idée que tu te fais de moi.

75 %, pourquoi pas 90 % tant qu'à faire, et encore, hors CSG et RDS, hors ISF...
 
Après tout, ni toi ni moi ne sommes concernés, donc en s'en tape de piquer le pognon des autres...

Le sujet c'est que tous aient accès aux produits industriels.
Et dès lors que la propriété des outils de production est concentrée entre quelques mains, c'est impossible.
 
Peu importe que l'abus de bien social soit puni, enfin, bref.
 
En fait le pb de mes interlocuteur en général, c'est pas d'essayer de comprendre le fond de ce que je veux dire, c'est de me casser sans rien comprendre!
 
sinon, je précise que le discours dominant abondamment repris par la plupart des forumers, je le connais par coeur, et le comprends parfaitement.
Seulement ce discours est basé sur des constatations hétéroclites, et de courte vue, (même si ça vient d'un gourou tel que Shumpeter, ou autres) qui en aucun cas sont suffisantes pour valider le capitalisme.
Le désir d'imposer son idéologie passe bien avant la rigueur scientifique...
 
Pour ça que je remet à plat son fonctionnement, et abouti au fait que ce système n'est pas viable indéfiniment, sans des régulations d'autant plus importantes que le progrès progresse.     Alors que l'on fait le contraire, au nom d'une soi disant liberté!

Oui sur le long terme, quand nous serons tous mort

la propriété de la mère Bettancourt est relative au système capitaliste, et non pas absolue.
Changeons de système, et elle se retrouve sdf.
 
Pour dire que la propriété privée n'est pas un droit divin.
Elle est seulement le fruit de la loi des hommes.

Poilun des bois  

Celle qui te dit que le type qui t'a confié que les ressources étaient infinies est en fait un escroc

  pas mal.

 
Je ne savais pas qu'elles quittaient la planète et disparaissaient...
 
Parait même que le soleil va s'éteindre...

Si t'as envie de faire ton obtus de base...
 
 

Et ouais.

  Ne me tentes pas.  
 
Non, sérieusement, l'euro marginal dépensé n'a pas le même effet sur le bien-être / bonheur quand on dépense 1000€ / mois ou 100 000€ par mois.  
 
Si on considère que la maximisation du bien-être durable de la population devrait être un des principaux objectifs (sinon le principal) des politiques publiques, alors il faudrait faire en sorte que chaque euro "dépensé" ait la même utilité quand à l'accroissement du bien-être.  
=> Cela impliquerait une distribution homogène des revenus, et mettrait donc un frein à l'implication personnelle dans le travail, donc à la croissance des revenus (comme on l'a vu dans les pays de l'Est) = pas top.
 
La question à se poser est donc le point d'équilibre entre:  
 - je laisse les mécanismes de marché attribuer les ressources dépensables par chacun, sachant que cette attribution sera faite en fonction de la valeur de marché des compétences et des choix de chaque individu (dans le meilleur des cas, l'utérus d'origine étant de fait encore plus important), optimisant ainsi la production (mais pas le bien-être global)
 - et j'attribue le même revenu à tout le monde, optimisant ainsi la distribution du bien-être, mais pas la production globale
 
Une des meilleures interventions publiques pour trouver un compromis est l'imposition progressive du revenu. Et il est légitime de penser qu'au delà de 100 000 euros de dépense par mois, l'euro marginal dépensé a une utilité très faible, et donc peut être taxé très fortement.
 
D'autant plus quand on sait qu'au delà d'un niveau de vie "cible" de plus ou moins 50k€ par an, ce qui compte le plus pour l'augmentation du bien-être marginal est le niveau relatif aux autres (besoin de reconnaissance / Maslow):
 

 
http://www.guardian.co.uk/science/ [...] s-research
 

http://cep.lse.ac.uk/layard/RL325.pdf
 
En prenant cela en compte, un niveau d'imposition élevé continue à permettre de gagner plus que le voisin, et donc diminue peu l'envie et la motivation, tout en assurant une meilleure efficience de l'euro dépensé à maximiser le bien-être global.

Non. Le sujet est de maximiser le bien-être.

Non. Tu peux très bien manger le poisson pêché par ton voisin avec le filet du banquier.

Si, admets que tu as encore une fois dis n'importe quoi.

C'est vague dans le fond.

Tu le connais par coeur, peut-être. Tu ne le comprends manifestement pas.
Quant à parler de rigueur scientifique versus idéologie, tu te moques du monde encore une fois.
Tu as des idées et des visions, des sentiments, mais tu n'écoutes les gens qui t'expliquent des choses "scientifiques".
Et tu continues à distiller tes idées et tes sentiments sans queue ni tête.

Tu lances des idées fumeuses sans idée réelle de leur impact, ni de la possibilité de les mettre en oeuvre. Soit.
Le problème, c'est que les gens qui t'expliquent qu'elles sont fumeuses, tu ne les écoutes / comprends pas.
Et tu relances les même énormités, post après post, depuis plusieurs années, sur ce topic, monopolisant les débats et usant chacun de tes interlocuteurs qui jettent l'éponge (limonaire, etc.) ou craquent (lehman) devant ta logorrhée.

Bref,

Et pourquoi le voisin me donnerait il son poisson, si je ne lui apporte rien en échange?  (il n'a pas besoin de moi)

Ben ça fait 20 ans que je démontre simplement (en fait c'est simple à la base) que le capitalisme conduit fatalement a l'exclusion du plus grand nombre, et c'est exactement ce que l'on constate!
Une fois de plus ta dernière tentative de déstabilisation, ou celle de Camelot, ont fait flop. Voir ton poisson/filet/banquier!

C'est pas de ma faute si tu es bouché/mauvaise foi.