Reprise du message précédent :

Et ben tant mieux pour les américains, ou celui qui récupéreras la production (peut être toujours les chinois, qui auront entre temps fait des gains de productivité)
 

Oui voilà le travail c'est de l'exploitation, vive la révolution

c'est bien, l'"humour" te dispense de répondre

Betcour  a écrit : Oui voilà le travail c'est de l'exploitation, vive la révolution

Les méthodes de travail de FoxConn te semblent humaines? Elles te conviennent?

Les méthodes des mineurs de fond te semblaient humaines ? elles te convenaient ?

non et donc ? faut cautionner ? ceci dit comparer l'exploitation minière avec la fabrication d'i-trucs faut quand même le faire

Tu as des deux côtés un travail réalisé dans de mauvaises conditions à des stades de développements comparables pour une minorité qui vit infiniment mieux

Et ? Donc ce n'est pas une exploitation éhontée, c'est ça ? Sous prétexte qu'il était la norme de traiter les humains comme du bétail il y a 150 ans en France, ce n'était pas de l'exploitation?

oui c'est scandaleux dans un cas, et donc dans l'autre aussi, tu le reconnais donc. Ceci dit l'exploitation minière présentait des dangers intrinsèques et je ne vois pas comment on peut comparer ces conditions avec celles que subissent les employés d'une usine qui fabriquent des gadgets pour la plupart bien plus inutiles que le charbon...

 
Ce que je veux dire, c'est que c'est beau de s'indigner, tout le monde s'indigne de ça.
Après, faut commencer à réfléchir, analyser. Si la Chine devient trop chère sans que sa productivité augmente sur ces secteurs, elle perd simplement des emplois. On ne parle plus de mauvaises conditions de travail, mais de plus du tout de travail.
Si le charbon avait été dès le début exploité avec des règles strictes de sécurité, on serait certainement pas arrivé aux niveaux de sécurité qu'on a maintenant, parce que ça n'aurait permis aucun gain de productivité.
C'est triste ce qui se passe en Chine, mais tous les pays développés sont passés par là.
 
Comme vous avez tendance à être dur à la comprenette et à prêter des intentions qui vous arrangent, ça ne veut pas dire que le combat social chinois est vain et qu'il faudrait l'arrêter. C'est simplement remettre les choses dans leur contexte et espérer qu'ils progressent.

non, elle change simplement de nature de travail... tu crois que tous ces Chinois étaient inemployés avant qu'Apple et les autres n'arrivent ?    
quant au développement, encore non, il n'a pas besoin de l'exploitation, et je dirais même qu'au contraire il n'est là que l'exploitation empêche le développement

Ils font quoi à la place alors, avec de bonnes conditions de travail (genre 40h et 3 semaines de congé par an ? ) ? Je t'écoute, Grand Planificateur en Chef.

Soit ils étaient inemployés, soit leurs emplois étaient pires (soit ils sont idiots d'avoir changé d'emploi).

http://savoirsenmultimedia.ens.fr/expose.php?id=576
 

 
http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS25.pdf

Rapatriement de la discussion du topic "Europe / Grèce"
(sujet qui me tient particulièrement à coeur)  
 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas
 
 
 

Ce que tu ne comprends pas est que pour que le capitalisme puisse fonctionner, il faut un rapport de force équilibré entre Capital et Travail, ou à défaut qu'il tende à s'équilibrer.
 
Et ça ce n'est possible que si la maximisation des profits coïncide avec le plein emploi.
Cette condition a été dépassée dans les pays développés dans les années 70.
Le Capitalisme a besoin de toujours moins de Travail pour maximiser le profit, grâce à la robotisation.
Et du fait des progrès des machines, cela n'est plus possible.  
A moins que l'état ne régule le capitalisme a un point tel que ça devienne du socialisme.
 
En attendant, il faut s'attendre a ce que tous les pays développés s'enfoncent dans une misère noire, la Grèce étant en tête du cortège, et les pays les mieux protégés en queue, mais ils y passeront aussi.
 
Un système économique c'est pas un truc statique, ce n'est pas parce que ça a marché à une époque, ou un endroit,  dans un contexte particulier que ça marchera toujours.  Et réciproquement.  
 
 
 

ce n'est pas la raison de fond.
 
Même sans bulle, ça ne peut que s'enfoncer.
 
D'ailleurs l'historique de la bulle immobilière aux états unis, Espagne, etc...  c'était de relancer le capitalisme défaillant  pour les raisons que j'ai donné au dessus, par le crédit immobilier...
 
Et on ne fait que redescendre a la situation ou aurait du être sans la relance par le crédit.
 
 
 

Kondatriev n'a jamais envisagé que des machines puissent massivement remplacer les hummains.  
(Marx non plus d'ailleurs)
 
Dans un premier temps, la machine a remplacé la force de l'homme , ce qui a permis d'augmenter considérablement le niveau de vie de tous.  
En effet, la machine n'étant pas encore capable de remplacer l'homme pour prendre des décisions élémentaires,  
le travail de tous (ne serait ce que pour "alimenter" les machines) restait nécessaire pour maximiser le profit.
 
La machine peut maintenant remplacer l'homme pour toutes les taches ne nécessitant pas un travail intellectuel très élaboré (et encore, il y a de nombreuses exceptions) . Du coup il suffit de très peu d'hommes (a terme uniquement la conception) et de beaucoup de machines pour faire tout le boulot.
 
Question:  Dans un système capitaliste, de quoi vivront l'immense majorité des humains, sans utilité économique du point de vue du profit?
(sachant que les "petits boulots" ne permettent pas de vivre)

page 51 il écrit que le capital de la BCE est ~10 Milliards d'€ (j'avais entendu 14 sur BFM Business), ça sort d'où ? Je n'ai jamais trouvé le bilan de la BCE elle même sur le site ecb.int
 
Sinon le passage sur le fait que la BCE puisse aider les états sans risque inflationniste et tourner avec un capital négatif sans problème est assez comique, on se demande bien pourquoi la BCE refuse désormais les obligs grecques en collatéral et pourquoi elle a dû changer dans un vent de panique ses obligations à échéance du 20 mars en catastrophe subordonnant au passage tous les autres créanciers.
 
L'exposition à la dette grecques en direct et en collatéral s'élève à presque 200 milliards. Avec les 14 milliards de capital, ça fait pas lourd.

 
vu qu'il a passé 4 ans à la banque de France, je pense qu'il a plus d'info que ce qui est publié sur le site de la BCE
 
Le problème de la Grèce c'est que la BCE a fait une erreur d'appréciation (qu'il condamne et explique dans son speech) en confondant problème de liquidité et de solvabilité, ce qui fait qu'aujourd'hui la BCE n'a plus les ressources pour aider l'Italie dont le solde primaire est positif et meilleur que celui de l'Allemagne

J'ai fini par trouver sur leur site (de merde !) mais le capital indiqué est de 80 milliards sur la ligne capital/reserves :
 
http://www.ecb.int/press/pr/wfs/20 [...] 13.fr.html
 
je ne peux pas lire la vidéo, je me contente du doc écrit pour ce soir

Ils crevaient la dalle en bossant de petits lopins de terre avec des conditions de vie qui font passer les dortoirs des usines pour des palaces 5 étoiles. Ton plan c'est le retour aux champs et l'extrême pauvreté ?  

C'est facile de jouer les indigné parce que les 7 milliards d'êtres humains n'ont pas tous le niveau de vie des norvégiens, mais faudrait peut être réaliser un jour qu'on passe pas de tiers-monde à super-riche en 10 minutes et qu'il y a des étapes intermédiaires entre les deux.

 
certes quand quelqu'un s'enrichit, d'autres ailleurs doivent s'appauvrir car leur part relative dans la masse monétaire mondiale diminue.  
 
Pour demeurer en équilibre il faut empêcher les riches de nous appauvrir davantage mais malheureusement on n'est pas à armes égales.
 
Je préfèrerais me battre contre eux comme dans Battlefield 3. Au moins dans ce jeu quand l'adversaire perd, il perd et ne peut revenir.  

 
Nawak, reflechis a la betise que tu viens de dire et reviens embeter les grandes personnes quand tu auras compris

Ouais, lui il pense que la richesse et une tarte, une vraie, fixe, à partager avec tout le monde, avec un nombre d'affamés constant. Pour l'image disons qu'il voit 3 gros riches qui se gavent en laissant une petite pointe et quelques miettes de croûtes sur lesquels 97 "pauvres" et maigres se battent entre eux pour y goûter.  
 
Ceci vient de la vision des stats genre 80% des richesses mondiales appartiennent à 2% des plus riches sur terre.
 
 
 
 

Oui...

Mon père travaillait dur certes, mais pas plus qu un ouvrier en bâtiments.

Les haveuses aidaient beaucoup...

Ton père est arrivé au moment où les méthodes avaient déjà pas mal évolué !
JE ne parle pas non plus de Germnial, mais disons l'entre-deux-guerres (ce qui est à peine le niveau social et économique de la Chine aujourd'hui, et encore).

Je ne pense pas que ce soit une obligation de mettre aussi longtemps à évoluer.

Même des pays adorés des libéraux, comme le Luxembourg ou la Corée du sud, avait un niveau de vie très très pauvre en 45.

Et les luxos venaient bosser dans les champs en Moselle, ce qui fait qu aujourd'hui le 3eme age luxo relativise un peu l arrogance des jeunes luxos qui se prennent pour les meilleurs parce qu ils sont un paradis fiscal

Ils avaient un niveau de vie très pauvre, il ont mis une quarantaine d'année pour le rattraper. La Chine et son plan de rattrapage capitaliste, c'est très récent, encore plus dans les faits.
Les Coréens vivent bien, ont fait un rattrapage très rapide, mais a toujours un PIB/habitant assez à celui de la France, avec certainement des conditions de travail (35h, congés) un peu différentes. Ils n'ont pas encore rattrapé leur retard, fût leur passage de pays peu développé à pays proche du rattrapage total. Mais ça ne saurait tarder.

On va voir si tous les antilibéraux qui hurlent qu'on a pas le droit de comparer un pays de 30 millions d'habitants avec un pays de 63 millions d'habitants au motif que "la taille est trop différente" vont réagir à ta comparaison entre la Chine et le Luxembourg.

la question de la richesse, c'est pas celle du travail c'est celle de la productivité.
Il y a beaucoup de fermiers ethiopiens très travailleurs mais pas très productif.

la productivité ce n'est pas une attitude personelle, c'est la conséquence d'une organisation du travail.

Le problème de la France c'est la sous exploitation des ressources potentielles, le poids des situations de rente, la segmentation du marché du travail, le fait qu'on préfère les politiques salariales aux politiques de redistribution.

Chaque année arrivent 15 % d'élèves sans qualif à la fin du système scolaire, mais aussi beaucoup de qualifiés qui sont poussés vers des emplois non qualifiés, ce qui leur fait perdre leur compétence et leur employabilité. C'est un frein durable à l'économie du pays.

Regarde les 15 dernières années, l'enrichissement ce sont les cadres sups et professions libérales qui font des plus values immobilières

 
(même si la PV est plus conséquente chez les cadres ++)
 
Sinon manque d'investissement, de R&D, société névrotique, tournée vers le passé (y a qu'à lire poila) etc.

Et les politiques actuelles consistant à imposer aux chômeurs (qualifiés) de prendre le premier job (non qualifié) que leur propose pôle emploi ne vont pas exactement aider à améliorer la situation.
 
On en a aussi des exemples particulièrement ridicules avec certains concours de l’administration publique qui étaient ouverts aux (ex-)Bac+2 et où 90% des candidats arrivaient avec un (ex-)bac+4.

C'est le problème de la surqualification professionnelle en fait. Il n'y a qu'a regarder la situation en Espagne, il me semble que c'est le pays qui a le % de jeunes diplômés du supérieur le plus élevé en Europe et pourtant on connait tous très bien la situation sur leur marché du travail.
 
Comme en France je suppose, les PME n'investissent pas dans la R&D (manque de moyens? de subventions?) et le financement de la recherche par l'Etat est ridicule, surtout dans le secteur public.
 
 

Ne pas miser sur la R&D c'est clairement du court-termisme...ça affecte tout le monde à tout les niveaux.

Le Japon mise sur la R&D et est quand même dans la merde (et avant Fukushima)

Pas un seul pays ne va échapper à la "crise", y compris la Corée et la Chine qui ne pourront écouler leurs produits.

Vous refusez tous de voir la raison de fond, structurelle...

Le japon a d'autres problèmes... instabilité politique, vacance du pouvoir, population viellissante...

A ce compte là, tu trouvera "d'autres problèmes" à tous les pays.

Ne brûle pas d'homme de paille stp. Je n'ai pas dit que la R&D était le St-Graal qui sauvera tout les peuples de la misère.
Non, c'est juste nécessaire (mais non suffisant).

Et instabilité géologique

 
On n'est pas payé pour la valeur du travail qu'on fournit c'est tout.  On est payé pour subvenir juste assez aux besoins de base et trop peu pour le reste.

 
Ca n'a pas de rapport avec le sujet ci-dessus ! Tu disais :  
- que tout enrichissement des riches se faisait neccesairement au detriment des pauvres => c'est faux (la production augemente pour tous, et historiquement tout le monde en a toujours profite)
- que c'etait a cause de la limitation de la masse monetaire. La masse monetaire n'a rien a voir la dedans, c'est la production (= PIB) qui compte.
 
En ce qui concerne le salaire, le salaire percu est proportion de la valeur ajoutee produte en tant que salarie. Une part de cette valeur ajoutee revient au travail, l'autre part au capital. Plus un salarie est productif - et plus ses competences sont rares - plus il sera paye en moyenne.

C'est surtout qu'un jeune sur les bancs de la FAC, ce n'est pas un chômeur dans les stats. Donc on incite les gens à faire de longues études. Mais perso, entre un CAP plomberie et un bac+5 histoire de l'art, il y en a un qui va être plus productif pour mettre en place la tuyauterie d'un immeuble en construction que l'autre.

Ben, ça dépends - comme tout - des besoins. Mme est experte en musique populaire de l'après-guerre. Pas a priori un créneau super recruteur. Elle a fait consultant sur deux films d'époque à des tarifs pas dégeux.

Le problème est de savoir si on pourrait recaser tous les jeunes dans la plomberie...