Reprise du message précédent :

Ca veut pas dire grand chose

 
Mais je vois pas le rapport avec le stress au travail du fait des 35h

Organisation différente, pas spécialement de privilégiés donc les non-privilégiés (intérimaires, CDD) ne servent pas de fusibles à tout, facilité de se séparer des employés ET de retrouver du boulot, donc pas de plan de licenciement à la Orange, présentéisme... T'as énormément de facteurs qui font qu'en France c'est un peu la merde à ce niveau.

Mouais. Cette histoire d'insiders VS outsiders je la concois tres bien, mais encore une fois je ne vois pas le rapport avec les 35h.

Les entreprises qui n'ont pas forcément embauché plus (parce qu'il n'y a pas que les très grandes entreprises, et encore, ça dépend de la taille des services, t'embauches pas un demi-cadre) ont reporté la charge de travail sur l'effectif existant.
Le mieux reste une libre négociation des horaires à l'échelle de l'entreprise, au pire des branches. Nationalement, ça n'a que peu de sens. (Bon, ça se fait déjà pas mal)
Après, la mode des réorganisations (nécessaires ou pas) et ce sur quoi elles aboutissent ajoutent encore plus de poids.

 
Tu mélanges un peu tout là, ça n'a pas de sens.
- l'impôt sur les successions favorise le mérite, puisqu'il lie la réussite à autre chose que la chance de bien naitre
- l'impôt sur le revenu (du travail et du capital) puni le mérite, puisque plus on est mérité et plus on paye (et donc moins le mérite "paye" )
Ensuite la rente au sens où tu l'entend (c'est à dire les revenus du capital) ce n'est pas un manque de mérite : investir et financer l'économie, c'est utile et c'est un risque pris.
 

Vu que c'est les premiers qui financent les seconds, ça me parait douteux. Mais bon Piketti est associé au PS, je n'espère pas le voir diverger plus que ça des dogmes du parti, surtout à l'approche des élections.

 
Pas dans les proportions que ça prend en France. Pour plusieurs raisons :
 
- les entreprises manquent de fonds propres, du fait du manque d'épargne en France, cette épargne insuffisante étant en plus siphonnée par l'Etat. Or, sans fonds propres, les entreprises sont contraintes d'avoir un effectif réduit en CDI, car elle ne peuvent amortir avec leurs fonds propres insuffisants les à-coups de la conjoncture. résultat : ce sont les salariés qui servent de variable d'ajustement au lieu que ce soit les profits. D'où le recours accru aux emplois précaires. D'où l'absence de légers sureffectifs, comme il en existait dans les années 60, pour faire aux variations du carnet de commandes.  
 
- les rigidités du marché du travail font que la probabilité d'être licencié est faible (protection du CDI) mais quand cela arrive, on reste au chômage très longtemps. Cela génère la peur d'être licencié. Au Danemark, être licencié est banalisé : on sait qu'on retrouvera facilement du travail, vu la fluidité du marché. La destruction créatrice joue sans trop de heurts.  
 
- les 35h, les subventions au travail à temps partiel, etc n'arrangent pas les choses.  
 
- les individus, comptant sur l'Etat-providence, n'ont pas assez de fonds propres (épargne personnelle, achat de logement) pour faire face à une période difficile. Tout licenciement peut dès lors devenir un drame personnel. D'où le stress d'être licencié.  
 
- la fiscalité élevée implique une pression très forte sur la productivité des salariés, pour maintenir les coûts. Les actifs relativement peu nombreux (on a un taux d'activité des 15-65 ans parmi les plus faibles de l'OCDE, surtout chez les seniors) subissent donc un stress accru du fait du poids croissant d'inactifs : ils doivent être productifs pour deux !

Pourquoi est-ce qu'il y'aurait moins de réorganisations avec un droit du travail plus souple?
 
Apres, sincèrement, j'ai été moi-même confronte a l’absurdité totale du systeme francais il y'a 2 ans (un truc abracadabrant, mes bonnes performances de l’époque m'ont fait perdre 50000 euros, maintenant je me stresse moins ), ce ne sont pas des considerations que je ballaye d'un revers de la main.

Autant je suis d'accord qu'il y'a un probleme avec le CDI en France, autant mes 8 semaines de vacances par ans je les adore, ne peut-on pas eviter de tout mettre dans le meme panier?

A priori, le raisonnement est que si tu es assez productif (économie en bonne santé toussa), tu devrais pouvoir prendre ces congés sans solde tout en gardant ta rémunération actuelle. Tout comme tu peux ne pas prendre tes CP et te les faire payer, enfin ça doit dépendre des CC ça.

Mouais. Je trouve que le fait qu'un maximum d'heures travaillees soit limite par l'etat evite que certains associaux passent leur vie au boulot, et ca evite les patrons menacant.

 
 
- tu pars du principe que les gens qui ont un revenu élevé le méritent ce qui est en soit un axiome fort
alors oui la théorie éco de base dit quon est rémunéré a saproductivité marginale mais la théorie est largement remise en question comme toutes les théories
l'économiste gôchisant part du principe que les forces du marché ne rémunèrent pas naturellement les gens selon leur mérite
 
- ca dépend ya des investissements qui ne demandent absolument aucun risque
va pas me faire croire que la miss bettencourt a clairement pris des gros risques pour arriver là ou elle en est
elle est tres clairement outrageseument surpayé par rapport au bien etre qu'elle a rapporté a la societé
et dans le cas de très gros patrimoine, nul besoin de prendre beaucoup de risque pour gagner beaucoup de sous
le fait de taxer empeche cette tres grosse accumulation du patrimoine
l'isf est basé sur cette idée, les gens qui ne prennent pas de risque doivent se séparer d'une partie de leur patrimoine
il me semble que piketty montre que l'économie n'a pas besoin des grospatrimoines pour etre financées, et que les impots empechent donc ces gros patrimoines et permettent d'avoir plutot des entrepreneurs en haut de la redistribution
 
- euh biend es entrepreneurs font appel a des banques plutot
alors soit ils utilisent les dépots des gens pour faire crédit mais ca reste assez indirect
et le risque est plus supporté par la banque dans ce cas, moins par les déposants
 
quant a la théorie du piketty, elle a été publiée il y a des lustres hein
 
alors on en parle ici http://www.alternatives-economique [...] 16037.html
ou la http://www.alternatives-economique [...] 15874.html
les articles datent d'il y a longtemps ( et sont payants)
bon oui c'est alter éco
 
bon j'ai pas lu l'ouvrage de piketty mais ahem j'en connais qui l'ont fait ( et des gens objectifs pas des militants gôchistes ) et c'est plutot un travail de qualité

Une durée maximale oui, c'est pas tellement un problème

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61926
 
 
Des idées pour la prochaine relance US ?

 
Le remède ne peut pas être ce qui a été la cause du problème...

Le revenu est, dans la majorité des cas, lié au mérite : si le médecin gagne plus que le serveur, si Bill Gates gagne plus que que l'artisan plombier du coin, c'est bien qu'ils ont fait quelque chose pour que ça arrive, quelque chose que tout le monde ne peut pas forcément faire d'un claquement de doigt. Gagner de l'argent, dans un système capitaliste, ça n'est pas totalement le fruit du hasard. Si tu part de l'axiome que l'argent qu'on gagne n'est jamais mérité évidemment, il ne reste plus que le collectivisme "à chacun selon ses besoins".
 

Là encore tu mélanges : y'a les risques qu'elle n'a pas pris en héritant, y'a le risque qu'elle prend en possédant des actions. Etre actionnaire ça n'est jamais un long fleuve tranquille (comme te le confirmeront les actionnaires d'Eurotunnel, Lehman Brothers, Enron, etc.). Des fois il se passe rien, des fois si... Elle aurait pu tout revendre et acheter des lingots d'or à la place (elle aurait d'ailleurs probablement dû, rétrospectivement )
 

En France surement, vu que le tissu de business angel est très déficient. Sauf que c'est pas le boulot des banques de faire de l'amorçage, donc soit elles disent non, soit elles ne financent que les projets les plus pépères, et en exigeants des garanties perso. Et comme elles financent par emprunt (plutôt que par apport de capitaux propres), la dette va peser sur la boîte dès sa naissance et réduire ses chances de survie.

 
ça nous laisse les actions et l'immo. Bon l'immo c'est encore un peu frais la-bas, du coup je dirais Actions.  

 
personne ne dit que ca n'est JAMAIS lié au mérite
personne ne dit de reprendre la totalité du revenu gagné
mais si une partie du revenu n'est pas mérité, alors on peut corriger cela via l'impot
tous les revenus dans la finance ces dernières années sont vraiment mérités ? je dis pas que les types sont des branguignols qui servent a rien
mais de là a leur donner des rémunérations outrageantes, je pense pas que ce soit uniquement du a leur productivité
en plus cela a eu des effets pervers, en détournant des tas de gens intelligents vers cette acitvitié au détriment d'autres tout aussi utile
on peut aussi trouver d'autres exemples d'abus du systeme
 

 
ah wai vachement
bettencourt gagne pour information 3 fois plus que ... steve jobs (25 milliards contre 8 milliards)
donc en fait le bien etre et les risques qu'elle a apporté a la société sont 3 fois plus important quece qu'à accomplit le patron d'apple
si tu penses comme ça c'est cool pour toi mais là on est vraiment pas sur la meme longueur d'onde
surtout que sa fortune c'est pas elle qui l'a géré mais elle a payé des gens pour le faire
donc comme talent personnel elle n'en a aucun
 
 
d'ailleurs il y a un tres bon article d'acemoglu sur les inégalités
 
http://thebrowser.com/interviews/d [...] inequality
 
 
 
 

 
C'est en train de changer ça, de plus en plus les (grosses) boites s'organisent en business unit qui se facturent leurs services les unes aux autres.
C'est souvent fait n'importe comment et avec des conditions (qui, quoi, quand à quel prix) intégralement dictées depuis le sommet (dirigeants).
 
En général ça sert de prétexte à une externalisation ....
"Quand tu veut tuer ton chien tu dit qu'il a la rage" .... ben les grosses boites font mieux, elles lui inocule de force  

 
ah wai vachement
bettencourt gagne pour information 3 fois plus que ... steve jobs (25 milliards contre 8 milliards)
donc en fait le bien etre et les risques qu'elle a apporté a la société sont 3 fois plus important quece qu'à accomplit le patron d'apple
si tu penses comme ça c'est cool pour toi mais là on est vraiment pas sur la meme longueur d'onde
surtout que sa fortune c'est pas elle qui l'a géré mais elle a payé des gens pour le faire
donc comme talent personnel elle n'en a aucun
 
 
d'ailleurs il y a un tres bon article d'acemoglu sur les inégalités
 
http://thebrowser.com/interviews/d [...] inequality
 
 
 
 
[/quotemsg]
 
1) Encore une fois, la plupart des revenus imméritées sont des rentes issues de privilèges accordés par l'Etat (rente liée à la création monétaire, à un monopole, une barrière à l'entrée...). Inutile de taxer : il suffit de supprimer ces rentes et une partie des ingénieurs reviendront dans l'industrie.
 
2) Dans la tradition de Locke, toute personne est propriétaire des fruits de son travail ou des biens qu'il a acquis légitimement. Le don d'Eugène Schuller à sa fille Liliane est un échange libre et donc légitime de droits de propriété. Quand elle en a hérité, L'oréal était une petit entreprise franco-française : elle a eu la chance (ou le mérite d'avoir nommé les bons dirigeants ?) que L'Oréal devienne une grande entreprise mondiale. Elle en tire des profits juteux : ce n'est pas illégitime, puisque c'est le fruit d'un échange lui-même légitime. Chacun peut donner les biens qu'il possède à qui il veut. C'est l'exercice du droit de propriété : usus, abusus, fructus.
 
Dans la tradition libérale, le revenu est moins lié au mérite qu'aux droits de propriété légitimes. Tu es né en France et du coup tu gagnes plus que si tu étais né en Haïti ? quel est ton mérite ? celui qui touche 10 millions à l'Euromillions : où est son mérite ?  Ferrari prend le poste de PPDa au moment où celui-ci se libère alors que Marcel Chombier, bien meilleur que Ferrari, s'est cassé les dents dix ans plus tôt car le poste était occupé : est-ce juste ?
 
Le libéralisme est fondée sur une morale/philosophie/éthique des droits de propriété qui découle de la souveraineté de l'individu sur lui-même. Même si cette philosophie aboutissait à répandre la misère, elle serait fondée moralement, car elle repose sur la liberté de l'homme. Les libéraux philosophiques défendent donc le libéralisme même si ses résultats étaient mauvais (si les hommes faisaient un mauvais usage de la liberté, sans empiéter celle des autres bien sûr) car ils pensent que la souveraineté de l'individu est moralement supérieure. La liberté est le but, et non le moyen. Il faut laisser les hommes libres de chercher leur propre bonheur, combien même ce bonheur consiste à glander, à se droguer ou écouter Lady Gaga.
 
Il se trouve que le libéralisme donne aussi des résultats plutôt bons en termes de prospérité générale. Certains libéraux défendent donc le libéralisme sur une base utilitariste : on le défend non pas au nom d'une prétendue supériorité morale, mais parce que ces résultats seraient meilleurs que le socialisme. Si la prospérité avait été plus grande en URSS ou dans les camps de concentration, ces gens renonceraient par utilitarisme à défendre le libéralisme, au profit de solutions collectivistes ou totalitaires. La liberté est alors un moyen au services de fins plus élevées : la prospérité, le recul des inégalités, le respect de l'environnement, etc. Elle n'est le but.
 
C'est de là que vient l'idée, contestable on va le voir, que le libéralisme serait justifié car il accorderait à chacun selon ses mérites. C'est vrai en général, mais ce n'est pas vrai dans tous les cas : on l'a vu pour Bettencourt, pour celui qui naît en France par hasard au lieu d'Haïti, celui qui gagne au loto ou Laurence Ferrari. C'est une approximation qui marche dans beaucoup de cas, mais pas à tous les coups : ce qui donne des armes aux anti-libéraux, qui ont beau jeu de montrer que le libéralisme ne récompense pas toujours le mérite. Mais on a vu que les libéraux utilisent moins l'argument du mérite que celui de la liberté/souveraineté de l'individu. On ne peut donc pas leur reprocher un argument qu'ils n'utilisent pas systématiquement.  Ou disons qu'il faut distinguer les libéraux par principe des libéraux utilitaristes.  

Exact.  
 
ça reste comme ça, enfin je suppose, dans les coopératives.

Faudrait que l'on se mette d'accord sur la définition du terme "liberté"
 
Perso, il me semble que, dans un système libéral, l'héritier fortuné est légèrement plus libre que le chômeur en fin de droit...
D'autant que le 1er peut confisquer des ressources qui seraient bien utiles au second.
 
Je vois pas comment on peut se dire libre dans un environnement bourré de contraintes insurmontables.

 
 
J'ai une question sur le point en gras : sur quel part de leur budget les ménages doivent-ils "économiser" afin de répondre aux exigences d'épargne que tu préconises?

 
Sans doute un peu moins que ce que leur prend la Sécu aujourd'hui (45% du superbrut quand même, c'est pas rien !)

-mais qui diable défend encore des solutions collectivistes type urss aujourd'hui ? a part 2 ou 3 uluberlus, personne

-

bon alors autre exemple qui lui n'est pas lié a seulement une personne
aux usa, beaucoup de pauvres sont essentiellement des gens des minorités ethniques ( les noirs descendants des esclaves, les indiens, les latinos etc)
donc quelle est l'explication la plus plausible ?
- ce sont des faignants/incapables/ moins intelligents etc
- il y a encore pas mal de seggregation, ils ont plusdifficilement accès a l'education, a un emploi, a l'ascenseur social et comme en plus ils partent du bas de l'echelle c'est plus dur d'y monter
a ton avis ?
donc que le libéralisme soit méritocratique, finalement je suis assez sceptique
et pourtant je suis plutot né du bon coté de la barrière tu vois

- bon admettons, le principe philosophique se défend , cela a des défauts mais cela permet une chose la prospérité
c'est là que l'article d'acemoglu que j'ai mis plus haut prend tout son sens
il dit que pour la prospérité on doit avoir :
- égalité des chances au départ
- égalité de pouvoir, démocratie

or les gens qui ont de tres tres haut revenus, justement, ont beaucoup trop de pouvoir
on le voit, aux usa et en europe la politique et les hauts milieux financiers sont liés
ce qui fait que toute politique qui pourrait déplaire a ces messieurs de la bourse n'est pas appliquée
cela créee de vrais problemes et acemoglu pointe là un réel danger qui pourrait remettre en cause la prospérité occidentale

edit : il y a aussi les travaux de piketty sur la fiscalité des hauts revenus qui selon lui est bénéfique qui mérite que l'on sy attarde of course

 
Tu lis rapidement ou tu n'as pas bien compris. Bon, c'est pas grave...
 
Sur le pouvoir de la finance, je ne vais pas rabacher encore sur les liens incestueux avec l'Etat, le monopole monétaire, la création monétaire, etc.  

je vois pas ce que j'ai mal compris

bon et sinon, je l'avais déjà dit dans une de nos précédentes discussions ( ca doit remonter un peu cela dit) mais je le redis l'essentiel des liquidités ont été créees par le commerce international ces dernières années et non par ces messieurs de la banque centrale

deuxiemement, on peut parfaitement avoir des bulles sans création monétaire excessive, mais avec les innovaitons financières, un article l'a montré récemment, je l'avais mis pareil il y a un petit moment

enfin, la banque centrale européenne s'est montrée beaucoup plus timorée que la Fed et pourtant on a le meme probleme qu'eux

pour finir, mettre la création monétaire en bouc émissaire de tout tout le temps, ca me parait un chouilla excessif, comme si du temps de l'étalon or yavait pas de probleme

1) Imagine un commerce international avec de l'or physique comme monnaie d'échange... Plus précisément, les liquidités sont créées par la Fed qui émet des dollars. Ces dollars par le jeu du commerce international se retrouvent dans les actifs des autres banque centrales, qui en contrepartie, émettent de la monnaie nationale. A l'origine de cette explosion de liquidités, que les avoirs des banques centrales mesurent bien, il y a bien l'émission excessive de dollars. Il faut sur cette question lire Rueff, Mundell ou Emil Claasen

2) pas de bulles de grande ampleur et durables sans création de monnaie : c'est absolument impossible

3) M3 a progressé de 8 à 10% par an depuis 2004 dans la zone euro, soit plus que l'objectif de 4,5%. Sur 5 ans, ça fait un écart de 25% à la louche ; si tu concentres ces 25% sur un compartiment du marché (au hasard l'immobilier), ça suffit à expliquer une hausse des prix dans ce secteur de 50 ou 100%, tandis que les prix dans les autres secteurs restent stables.

4) il faut utiliser le raisonnement logique. L'argument "c'est multifactoriel" n'est pas un argument scientifique (même si parfois c'est multifactoriel) : il est plutôt la position d'un centrisme qui a priori refuse l'idée qu'un facteur pourrait tout expliquer.  Or, dans le domaine des cycles ou de l'inflation, la monnaie explique tout ou presque : aussi bien en théorie qu'empririquement.

5) l'étalon or, c'était la stabilité des prix, la croissance (révolution industrielle), l'absence de crise générale comme on en a connu maintes fois au XXè siècle. Les crises au XIXè ont toujours eu pour origine des dérèglements monétaires (voir Coquelin ou Nataf). On dira : c'était la misère aussi, Zola, Dickens, etc. Mais on confond causalité et corrélation. C'était encore la misère car l'accumulation du capital ne faisait que commencer (comme en Chine aujourd'hui par exemple), d'où des salaires faibles, les salaires étant corrélés avec le capital accumulé. Aujourd'hui, le capital est bien plus élevé, d'où des niveaux de vie et des productivités plus hauts. Revenir à l'étalon or ne remettrait pas en question ce stock élevé de capital (infrastructures, usines, capital humain, brevets...) : au contraire, il permettrait de renouer avec la hausse des niveaux de vie grâce à l'accumulation du capital qu'il permettrait.

ouais mais ça, ça marche en Allemagne avec bcp de syndiqués et un dialogue syndicats/entreprises largement moins basé sur l'affrontement
Ça me semble bien difficile à mettre en place en france...

Oui, pardon. Il y aura donc une intervention massive de la BNS. A la fin le résultat est le même.

 
1) ne confond pas cause et conséquences
la fed finance la déficit commercial avec la planche a billet, ce n'est pas la fed qui le créee à elle toute seule
je rappelle qu'aux us, les revenusdes classes moyennes ont stagné
les gouvernments successifs ont encouragé les crédits pour y faire face , voir en particulier rajan http://www.project-syndicate.org/c [...] an7/French
et il explique la stagnation des salaires dans l'article comme suit

de plus la politique mercantiliste de la chine y est aussi pour quelque chose
ces éléments expliquent aussi en bonne partie la faible épargne des ricains
les usa sont obligés d'emprunter au reste du monde parce qu'ils sont en déficit et non parce que la fed a le pouvoir de créer de la monnaie
sous étalon-or, c'est simple, ils auraient de sérieux problème d'endettement les ricains, un peu comme els grecs en ce moment
ils ne pourraient pas dévaluer ni financer leur déficit
 
2) tu n'as meme pas lu l'article en question que tu as déjà une opinion einstein avait prédit qu'on pouvait pas aller plus vite que la lumière et pourtant récemment des particules l'ont fait
 toutes les théories ont des failles, y compris celles de monsieur hayek, je vois pas pourquoi ce serait absolument impossible
mais j'irai rechercher l'article si tu insistes ( pas là il est 22h30 et je vais dormir )
 
3) wai alors là va falloir me sourcer un minimum parce que le surplus de monnaie quasi totalement investit dans l'immobilier ca ne va pas de soi
et sinon, je parlais plutot des gros revenus dans la finance quand je dis qu'on a le meme probleme
 
4) oula j'irai recherche mon bouquin qui retrace l'histoire des travaux de milton friedman sur le sujet, pas sur du tout que cela soit vrai ce que tu dis là je verrai ça demain
 
5) oui euh enfin tu sais que beaucoup d'économistes attribuent la crise de 29 a l'étalon or au moins ? enfin peut etre pas la cause directe, mais que ce dernier l'a aggravé et qu'on a réussit a sortir de la recession une fois l'étalon or abandonné
pour ça voir l'excellent livre " the lords of finance"
http://www.amazon.fr/Lords-Finance [...] 159420182X

 
1) pourquoi le haut de la balance des paiements expliquerait le bas , pourquoi pas l'inverse ? La Fed crée de la monnaie pour financer le déficit budgétaire ou éviter des récessions : les Américains se débarrassent du trop plein de monnaie en l'échangeant contre des biens importés. Voir Mundell et sa remarquable analyse de la balance des paiements. Si on revenait à l'étalon or, les déficits commerciaux US fondraient et l'épargne des Américains remonterait comme par enchantement. Ce n'est pas un hasard si les déficits commerciaux Us se sont creusés à partir de 1976 (accords de la Jamaïque) : http://goldseek.com/news/GoldForec [...] =300&h=300  
 
2) 3) 4) 5) pour le reste, je ne reviens pas sur des arguments que j'ai déjà donnés.
 
Juste pour la crise de 1929 : on est depuis 1922 (conférence de Gênes) sous un régime de Gold Exchange Standard, qui n'est pas un pur étalon or, et qui est inflationniste, comme le système de Bretton Woods de 1945. La Fed existe depuis 1913 seulement. Les années 1926-1929 sont des années de forte création monétaire aux EU, les actions étant achetées à crédit, d'où la bulle. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. En revanche, pas de bulles spéculatives durables et importantes au XIXè siècle, sous l'étalon or (le vrai).  
 
Vers la fin de la décennie, le boom économique tournait en euphorie générale surtout aux Etats-Unis. Les prix des biens montaient en flèche. Précédant l'euphorie, une longue période de taux d'intérêt bien trop bas avait causé une forte croissance de la masse monétaire. Accélérée encore par les importantes compensations Allemandes pour les dégâts de guerre, la croissance monétaire atteint une cadence bien supérieure à la croissance de l'économie réelle. Cela causait une pression inflationniste sur les prix particulièrement sévère chez les alliés de l’Europe mais aussi aux Etats-Unis.
 
Grâce à la croissance de la productivité, la hausse des prix de consommation restait remarquablement faible entre 1921 et 1929. L’argent facile "non gagné" trouvait surtout son chemin vers les produits d’investissement. C’est là qu’il a déchaîné une masse de mauvais investissements irréfléchis qui’ s’avèrent des placements désastreux après coup, puisqu’ils produisainet peu de valeur ajoutée, très souvent coûtant plus qu’ils n'en donnaient.  
 
C’est surtout entre 1928 et 1929 que l'accès facile au crédit à bon marché a causé des spéculations imprudentes et gonflé les prix jusqu'à une bulle insoutenable. http://workforall.net/lecons-du-cr [...] ssion.html

C'est un gros, un énorme "si", parce que d'une part c'est totalement subjectif (Steve Jobs était-il un patron vraiment surpayé, vu comment il a transformé sa boîte ?), et dans une économie libre ce sont des cas forcément marginaux (traders ou patron du CAC, pour prendre des professions habituellement conspuées, ça concerne 0,01% de la population à tout casser)
 
Là on parle d'une taxation générale sur la totalité des citoyens, donc on doit bien partir du constat général que les revenus sont mérités.
 

Tu mélanges encore "revenu" et "patrimoine"... Encore une fois ce n'est pas la même chose.
 
Ses revenus (des dividendes essentiellement, et pas pour 25 Mds par an évidemment) qu'elle obtient en étant actionnaire (donc fourniture d'un capital contre un risque de perte) sont mérités. Son patrimoine initial (hérité) ne l'était pas puisqu'il n'a nécessité aucune action, effort ou prise de risque pour être obtenu.
 
D'où ce que je disais plus haut : la taxation des héritages favorise bien le mérite, la taxation du revenu le pénalise.

Encore une preuve en une du monde que c'est bien le vilain libéralisme qui prône la vilaine austérité qui est la pensée dominante dans nos médias et chez nos élites :
http://www.lemonde.fr/crise-financ [...] 81613.html

[quotemsg=28973249,132455,5104]
Le revenu est, dans la majorité des cas, lié au mérite : si le médecin gagne plus que le serveur, si Bill Gates gagne plus que que l'artisan plombier du coin, c'est bien qu'ils ont fait quelque chose pour que ça arrive, quelque chose que tout le monde ne peut pas forcément faire d'un claquement de doigt. Gagner de l'argent, dans un système capitaliste, ça n'est pas totalement le fruit du hasard. Si tu part de l'axiome que l'argent qu'on gagne n'est jamais mérité évidemment, il ne reste plus que le collectivisme "à chacun selon ses besoins".
[quotemsg]

Actuellement le salaire n'est pas corrélé à ce que je pense être le mérite...
C'est plus une question de valeur.

Pour moi le meilleur des chirurgiens est plus méritant que le meilleur des footballeurs et meme que le meilleur banquier... Mais actuellement qui gagne le plus....

Et pire quand on voit les salaires misérables des ouvriers qui produisent réellement les chaussures pour que les dits footballeurs puissent courir... On ne dit pas esclavage moderne?

 
Tu oublies trois petits détails...
 
1) Il n'y a pas de Steve Jobs en France. Ou, plus exactement, il n'y a pas de Steve Jobs français, que ce soit ici ou dans un autre pays. Le corollaire étant, bien entendu, qu'en taxant les très hauts revenus, on ne fera pas fuir les self made men talentueux car il n'y en a pas ici.
 
2) Taxer les très hauts revenus permettrait de rediriger l'argent de l'entreprise actuellement utilisé en hautes rémunérations vers l'investissement. Autrement dit, ce serait bon pour les entreprises elles-mêmes.
 
3) Les très hauts revenus ne sont pas l'ensemble des citoyens, et si on veut raisonner là-dessus, il faut raisonner sur l'ensemble des... très hauts revenus. Qui sont, dans l'ensemble, pas justifiés. Les très hauts revenus du capital sont essentiellement issus du patrimoine, donc du bon vouloir de la cigogne. Quant aux très hauts revenus directement issus du travail, ils seront essentiellement concentrés dans le show-business, la banque, les conseils d'administrations de grosses boîtes...
 
Autant de secteurs que l'on peut décortiquer, analyser, pour bien souvent en conclure qu'il est plus intéressant pour la société d'aller taxer ces très hauts revenus que de les laisser courir. En gros, on a deux cas de figure :
- Bien souvent, le "prix" du salarié n'est pas justifié par un quelconque rapport entre offre et demande, pas la rareté ou le talent, mais par les sommes d'argent manipulées, ou le pouvoir de s'octroyer arbitrairement une grosse part du gâteau. Autrement dit, il n'y a pas de rareté de l'offre de compétence, et l'élasticité de cette offre en fonction du prix est très faible : même si des rémunérations inférieures faisaient fuir nos "talents" par brouettes entières, on en trouvera toujours, du PDG ou du trader potentiel tout aussi compétent.
- Quand le talent est réellement rare, il est rarement utile. Enfin, je n'ai rien contre les pousseurs de citrouilles et les saltimbanques, mais l'intérêt du footballeur dans la société me paraît pour le moins anecdotique, quant aux artistes, ils seront les premiers à dire qu'ils ne font pas ça pour l'argent, donc autant faire en sorte que l'ensemble de la société en profite.

 
Juste un petit détail au sujet de Steve Jobs et de sa société.
Sans loi antitrust (loi finalement anti libérale) et donc sans le soutien de Gates et de Crosoft, Apple n'existerait plus depuis un bon 1/4 de siècle....

 
1) C'est sans doute vrai pour la survie d'Apple, vu les difficultés en 1998.
 
2) La loi anti-trust est libérale pour les libéraux classiques qui se rattache au modèle néo-classique de la concurrence pure et parfaite et ne l'est pas pour les libéraux autrichiens, qui rejettent ce modèle.  

Pour le reste t'as raison, la prise de risque et la réussite ne sont pas déjà suffisamment punies en France donc diminuons encore plus les chances d'y voir apparaitre un Steve Jobs. Et comme chacun le sait on a un excedent de talents dont on a pas trop besoin en ce moment, on peut bien se permettre de les pousser à se barrer. C'est bien connu d'autres prendront leur place (on se demandait ce qu'ils faisaient avant, se tourner les pouces sans doute, ils ne manqueront à personne).

 
Tu la vois où la prise de risque chez René la Taupe toi ???
Alors que 90 % de la création artistique française est au RSA, tu trouves normal que Johnny (qui ne crée absolument rien vu qu'il n'est qu'interprète) soit l'artiste le mieux payé de France ?
Tu trouves normal que Universal Music, avec le soutien du gouvernement par le truchement de l'HADOPI poursuive le clampin lambda au nom de la création artistique alors que leur boîte fait X millions de bénéf mais ne reverse que 10% du prix d'un disque à l'artiste lui même ?
Tu parles d'un risque...

Zad vit dans son monde parfait et libéral