Reprise du message précédent :

Y en a qui le font, hein.  Ils vivent de rien, comme au 19èm.

Et donc si on aspire au collectivisme, faut faire une croix sur les moyens modernes de production, dont on ne dispose pas, c'est ça?  car il faut "bouger"

Oui, bien sur...

 
Es tu bien sûr que l'on ne fait rien pour faire bouger les choses ?
Es tu sûr que l'on ne met pas des bâtons dans les roues à ceux qui veulent changer les choses ?

En même temps, quelle est la place des réels "filets de sécurité" sociaux dans l'ensemble des dépenses sociales aujourd'hui ? Il doit y avoir le RSA et les allocations chômage, mais c'est tout. Presque toutes les autres mesures (aides pour les gosses, aides pour le logement, aide pour la rentrée des classes, aides pour les parents isolés, baisses des taxes pour les produits de première nécessité, etc.) sont là pour répartir les richesses sur la durée, ce ne sont absolument pas des filets de sécurité.

J'ai pas eu l'impression que poil@, là, ait envie de mettre en commun ses sous durement gagnés en tant que baby-boomer dans un kibboutz
 
@poli@, ben tu peux faire des concessions idéologiques au début, tu peux dépendre en partie d'un système capitaliste. Quant au raffinage, à toi de voir, fonde une coopérative au Qatar

Ah ben en tant qu'elements de redistribution, ca aide a ne pas avoir (trop) de quartiers divergents en ghettos, par exemple, donc oui ce sont des filets de securite, quand bien même indirects.

Évident que j'abandonnerais pas ce qui me permet de vivre convenablement dans ce p**** de système.
Un kibboutz serait bien incapable de fournir tout ce qu'il faut (énergie, produits élaborés, services élaborés, etc.)

Par contre si demain on change pour le collectif, j'échange volontiers la propriété de ma baraque, de ma bagnole, etc, contre un droit d'utilisation à vie. Sachant que mes enfants auront la même possibilité.
Quand à mon épargne je n'en aurais plus besoin, si le système collectif suffit à satisfaire mes besoins!

On épargne par crainte de l'avenir, suffit qu'il n'y ait plus de crainte, pour que l'épargne soit inutile!

On épargne aussi pour s'acheter des trucs  

Exact.  
Dans ce cas, ok.  (mais au dela d'un certain age, on n'envisage plus d'acheter grand chose, sinon un trou... , donc l'épargne ne sert que au cas ou.

Contrairement au système collectiviste,  dans ce système à la con, des "au cas ou" il y en a pas mal,.

Non, mais ça sert pour aider ses gosses  

 
1) Non, tu ne me lis pas : les obligations d'Etat ne financent pas du capital mais des dépenses de fonctionnement. C'est un "faux droit" (Jacques Rueff)
 
2) Les inégalités en France se sont largement réduites sur la longue période : la France "néo-libérale" de 2010 est plus égalitaire que le France de la fin des Trente Glorieuses.  

Selon quelle métrique? Un truc lie a la répartition des salaires j'imagine.
 
Vu le coût du logement, j'en doute fortement.

1 je n'ai pas compris
 
2 je ne te parlais pas d'inégalité mais de récompenses du mérite
tu me dis que les impots ne récompenses pas le travail et l'effort
 piketty dit que les impots progressifs sur le revenus et sur le capital permettent de récompenser beaucoup plus le mérite au détriment des privilège de naissance et du capital qui se transmet de génération en génération

 
Le libéralisme n'est pas un dogme puisqu'il laisse les individus définir leurs propres croyances, dogmes, modes de vie. Ce n'est pas sur ce plan comparable au communisme.
 
Pour le reste, je ne pense pas être conditionné. "Je persévère dans mon être". Malgré mes parents communistes, je ne me suis jamais senti communiste ou socialiste (au sens de système). Très tôt j'ai été attiré par Mendes, Alain, le radicalisme de gauche, çàd "le libéralisme +des institutions (école, nation...)". Je n'ai finalement pas tellement changé depuis mes 16 ans  
 
Dès lors, il est vrai que je suis partagé :
- il faut laisser les gens vivres leur vie, leurs préférences culturelles, leurs choix de programme télé ou de modes de vie. Au nom de quoi pourrait-on les juger ?
- et en même temps, on sait que, quand on y a eu accès, que la culture, la vraie, libère, rend plus heureux, accroît le choix des possibles, bref, rend la liberté plus savoureuse. Se battre pour que les gens soient plus libres et plus prospères, si c'est pour les voir utiliser leur temps libre à regarder TF1, à errer dans les galeries marchandes des supermarchés ou à discuter des mérites comparées des portables, c'est assez désolant.  

Si tu peux pas filer ta montagne de richesse a ta progeniture t'es pas incite a bosser tu fous plus rien et le monde court a sa perte.

 
 
Euh, petite question: c'est quoi La Culture, la Vraie ?
Y en a une vraie et une fausse ?

C'est un peu la base de toute réforme agraire digne de ce nom hein. Et généralement ça répare des injuctices, car tu penses bien que se constituer une propriété de centaines ou de milliers d'hectares n'a rien à voir avec le vol ou autre comportement douteux

C'est un peu court

C'est synthétique
 
Il manque quoi comme element important?

Oh mais qu'il y ait des réformes agraires pour un besoin, c'est normal.
MAis si j'achète un hectare de forêt, tranquillou, j'ai bossé pour, de quel droit me retirerait-on ce lopin de terre si la production agricole est déjà suffisante ? On n'est pas au Brésil là.

La plupart des gens bossent pour eux-mêmes, et pour leurs enfants à charge. Si ton rêve c'est de filer ta baraque à ton même de 40 ans, t'as une assez basse estime de lui

Il manque un mot j'ai rien compris

N'oublie pas de le clôturer

 
Il y a sans doute une part de vérité dans ce que tu dis, cela va de soi.  
 
Mais je ne me renie pas pour autant. Mes lectures m'amènent à penser que 1917 a perverti la gauche : le communisme a exercé une fascination sur toute la gauche, si bien que longtemps (il en reste quelque chose), les gens de gauche s'excusent toujours de ne pas être assez à gauche, de ne pas être assez marxiste, de ne pas être assez du côté des opprimés, le PC étant le modèle chimiquement pur de la gauche après 1945.
 
Je crois que c'est faux. Etre de gauche, c'est permettre l'émancipation de l'individu et le recul de la pauvreté, çàd l'augmentation du niveau de vie pour tous. Et force est de constater que les solutions collectivistes, la socialisation des revenus, l'interventionnisme étatique, etc, n'y arrivent pas. Plus on les met en place, plus les salaires stagnent, plus on s'approche de la croissance zéro, çàd du jeu à somme nulle. Avec ses conséquences sur la pénurie d'emplois, le pénurie de logements, la discrimination, l'ascenseur social bloqué et le retour des héritiers, etc.  
 
Pour finir, je ne prône pas la suppression de tous les filets de protections sociales. Mais ces filets de protections ne servent qu'à 10 ou 20% à aider les pauvres : pour le reste, ils sont au profit de la classe moyenne. Ils servent des lobbies, des corporations, des intérêts catégoriels, pas l'intérêt général, ni l'intérêt des plus pauvres.  
 
Je pense que la gauche doit faire sa mue : de même que le marxisme a été une impasse, la sociale-démocratie en est une. Il faut au contraire supprimer les privilèges/monopoles qui pénalisent les pauvres et donner une éducation solide à tout le monde, ce qui est loin d'être le cas. De toutes les façons, cel se fera : l'Etat-providence tel qu'il est conçu n'est pas viable financièrement. L'échéance de 2013 risque d'être terrible.

Ca me fait du bois et de l'activité physique, et je participe à l'entretien du patrimoine français avec l'aide de l'ONF, que demander de plus ?

Une personne qui travaille, travaille pour consommer et épargner, avant tout pour elle, et si enfants il y a, pour ses enfants, si conjoint il y a, peut-être aussi pour son conjoint.
Vu l'âge auquel héritent les gens en moyenne, si ta principale motivation est de laisser quelque chose à tes enfants, c'est que tu penses qu'à 40 ans ils sont encore sacrément palmés pour ne pas avoir pu s'en sortir un peu...

 
1) Relis ta réponse puis la mienne.
 
2) Les prélèvements fiscaux et sociaux croissants ont peu à peu découragé la création d'entreprise : le salariat représente désormais 90% des actifs, ce qui est le signe d'un système qui n'encourage plus le risque. Il vaut effectivement mieux aujourd'hui être salarié qu'artisan/commerçant/profession libérale/entrepreneur.  

 
Ben en France, on te retire sans même avoir à se justifier, ca s'appelle l'expropriation.
Et ca se fait sous la pression de lobby, tel ASF...etc etc...

Ah mais en fait on est d'accord, c'est des conneries ces histoires de droits de successions qui détruisent l'incitation des gens a creer! Mais c'est pas a moi qu'il faut le dire, mais aux libecos du topic qui croient dur comme fer a ce que j'ai dit (au second degré...) plus haut!

 
Tu participes aussi à la flambée de l'immobilier pour peu que ton hectare devienne constructible.

Il y a une hiérarchie implicite dans la culture sans bien sûr qu'une autorité soit qualifiée pour le définir : mais enfin, Mozart vaut plus que Lady gaga.

Ta réponse est cela dit dans l'air du temps du relativisme culturel triomphant que dénonce Finkielkraut dans la Défaite de la pensée  : la culture se trouve à présent dépossédée de sa majuscule singulière pour subir l'action d'un possessif particularisant; elle est devenue ma culture, c'est-à-dire l'expression de la communauté à laquelle j'appartiens. L'activité spirituelle et créatrice, d'une valeur universelle, qu'on appelle Culture, a cédé devant le relativisme culturel qui désormais nivelle tous les modes d'expression humaine en les valorisant pareillement. Plus récemment Pierre Bénichou, viré de Sciences Po, car il il avait l'outrecuidance d'enseigner aux apprentis journalistes la culture générale, ce qui heurtait leur culture jeune.

La culture, au singulier, s'oppose en fait aux cultures. La culture disparaît dans les cultures.

 
ILS NE DEVALUERONT QUE DALLE
 
ILS NE PEUVENT PAS DEVALUER
 
ILS SONT EN CHANGES FLOTTANTS !
 
Ca ne veut pas rentrer ca hein

C'est bizarre, à part patx3, je crois que personne ne défend la transmission du patrimoine sans d'importants frottements

 
Euh, non. S'il devient constructible mais que j'aime bien mon bois, je ne le fais pas. S'il devient constructible mais que je me dis qu'il vaudra encore plus plus tard, oui. Dans les deux cas, l'élément déclencheur m'est externe. La flambée de l'immobilier s'explique très bien sans la rétention de foncier. C'est un catalyseur, pas une cause.

 
Bah comme "la gauche" quoi

 
 
1) en relisant chuis pas sur que tu aies compris ou je voulais en venir
tu me dis le surplus d'épargne sert a financer la croissance
et moi je te disais " meme si elle est placée en obligation d'etat ? "
 
2 c'est biende donner les arguments qui vont dans son sens sans absolument prendre en compte les arguments du camp adverse (donc tu as ignoré les arguments de piketty)
faut arreter d'abuser regarde un peu 'limpot sur le revenu en france et aux us, ya quand meme pas unegrande différence ( avec toutes les niches fiscales en plus qui est un sport national en france)
l'essentiel des prélèvements en france c'est la tva ( flat tax) et ls cotisations sociales
quand a l'isf et les successions, rappelons que l'outil de travail est exempts d'isf (donc les entrepreneurs qui ont du capital d'entreprise ne le paient pas) et que les droits de succession pesent peu sur le travail
bref j'aimerai savoir en quoi ce systeme ne permet pas d'etre riche, comme s'il valait mieux etre ouvrier que d'etre johnny
d'autant plus que les études récentes ont montré que les revenus des plus ahuts revenus ont beaucoup augmenté entre 2000 et 2007 ( et pas du a leur mérite ) et que le meme ^piketty a montré que les impots sur les hauts revenus étaient degressifs
les français entreprennent peu en effet, mais tout mettre sur le dos des impots me parait particulièrement hatif  
 
 

/HS topic
 
je galère sur un modèle économique, j'essaie de calculer la consommation et l'épargne d'apres un modèle avec des chiffres mais je trouve une propension a épargner tres grande ( genre de l'ordre de 75%)
s'il y en a qui se sentent d'attaque pour me filer un coup de pouce MP moi merci

Je suis assez d'accord avec l’idée que le communisme/marxisme en tant qu'aberration a fait du mal a la gauche, par contre, croire que c'est toujours valable, c'est une connerie absolue pour moi, le PC est mort et enterre depuis longtemps en France. Les gens ne veulent pas etre toujours plus a gauche, je ne vois pas quel élément permet de dire cela. La remise en cause du concept même de concurrence, c'est réservé a quelques fantaisistes, c'est vraiment plus du tout du tout mainstream.
 
Il y'a par contre effectivement une composante resoluement egalitaire dans l'ADN des francais, ca je ne le nie pas, mais dire que c'est too much c'est un jugement ideologique : au dela des troubles monetaires, le niveau de vie n'a jamais globalement ete aussi bon, les choix des decennies passees ne peuvent pas etre considerees comme d'enormes erreurs. La qualite de vie des francais est enviee par le monde entier, je rappelle.

Mais en fait si je te resume, il faut l'ecole pour tous, la sante pour tous, a part liberaliser la SNCF, EDF ou autres entreprises publiques non regaliennes, et supprimer le smic tout en introduisant un revenu de subsistance a la place il faut faire quoi exactement?

Ah non il me semble avoir déjà discute de ça ici même avec n0name, limonaire et d'autres. Ils aiment l'heritage et considerent que ceux qui sont contre ne sont pas des liberaux eco.

C'est vrai

Oui, et? (je vois pas ou tu veux en venir?)