Non, ce n'est pas ça.

Etre ouvrier est noble : c'est faire une oeuvre de ses mains. Mais il n'y a plus aujourd'hui d'ouvriers (il y en a moins en fait) et plus de classe cultivée non plus. Reste ce vaste no man's land de la classe moyenne. Les fils d'ouvriers qui s'en sortis par les études n'ont pas eu accès à la culture (les humanités, l'histoire, la littérature), étant donné que l'école ne la transmet plus.

Ca rejoint ce que dit un Michea : la culture populaire (ouvrière) disparaît, la culture générale aussi (classe cultivée). Il ne reste que la culture de masse produite par les industries culturelles.

Je vais me poser égoïstement en contre exemple.
J ai grandi avec une culture ouvrière très marquée (famille de mineurs de fond, à différents niveaux: mon grand père à par exemple participe à la création de la CGT cadre aux houilleres au début des 50).

Ce que tu appelles "culture ouvrière", est historiquement une culture de la gauche , voir du parti communiste.

La société de consommation comme tu L appelles, n est que le reflet dans la vie de tous les jours du libéralisme que tu défends,celui qui opprime les peuples en l abbrutissant.

C est TF1 qui vend du temps de cerveau disponible, pas le monde diplo..

 
1) Le surplus d'épargne serait forcément investi : il ne dormirait pas sous une pile de drap !
 
2) L'Etat-providence et les stabilisateurs automatiques, c'est le petit bout de la lorgnette. Je ne parle pas de cela, mais du fait que :
- les prélèvements socialisés finançant l'Etat-providence découragent l'effort, en déconnectant l'effort (travail, épargne, investissement, création d'entreprise...) de son revenu : les revenus après redistribution sont lissés, ce qui ne récompense pas l'effort (d'où l'extension du salariat par exemple).
- l'Etat-providence en redistribuant des sommes qui sont immédiatement consommées au lieu d'être épargnées freine l'accumulation du capital.  
 
Ainsi, plus les dépenses publiques progressent en Occident, plus les taux d'épargne fondent et plus la croissance ralentit. Alors qu'en Chine...  
 
3) J'essaie d'être logique : j'admets par exemple tout à fait qu'on finance l'Etat-providence pour réduire les inégalités. Mais de grâce, qu'on ne dise pas que ça relance la consommation donc la croissance : ce raisonnement ne tient pas debout. Or, il est souvent très implicite dans ce qu'on lit ici ou là, sans qu'aucune preuve rigoureuse n'en soit apportée.

 
Je partage ton point de vue : je suis aussi ici de la culture ouvrière, parti communiste, Aragon et merguez à la Fête de l'Huma. Une culture structurante, qui faisait le pont entre la culture populaire et la culture générale.
 
Le libéralisme est sans doute moins structurant : ne prônant aucune valeur, ils laissent les gens choisir. Et les gens choisissent souvent la facilité. Exit la culture populaire, qui ne fait plus rêver. Exit aussi la culture générale, trop exigeante. D'où TF1, pour faire court.  C'est ce qu'a connu la RDA au moment de la chute du Mur : les salles de concert diffusant la musique classique se sont vidées. Ce qui signifie que les gens n'écoutent de la musiuqe classique ou regardent les Perses d'Eschyle que lorsqu'ils n'ont pas d'autres choix. Et c'est déjà ce qu'observait déjà Toqueville, la culture de l'aristocratie ne se diffusait pas à mesure que l'instruction se diffusait, mais disparaissait au contraire à mesure que la démocratie se diffusait.  
 
C'est qu'il n'y a pas de liberté sans éducation. Or "le peuple spontanément ne veut pas être éduqué, c'est pour ça que l'école est obligatoire" (Alain). Encore faut-il que ce soit une école qui instruise : on ne peut pas dire que ce soit le cas depuis 30 ans, où l'on gère les flux et on socialise plus qu'on ne transmet une culture générale. On paie peut-être le prix de l'effondrement de l'école, plus que du libéralisme. Des gens éduqués et réellement instruits jetteraient leur télé (ou en feraient un meilleur usage), liraient plus ou iraient au concert. La liberté, ce n'est pas celle de tout faire, c'est savoir aussi "ne pas faire". "Un homme, ça s'empêche" disait Albert Camus. Et cela passe par l'éducation, à l'école et dans les familles.  
 
Edit : le libéralisme n'est pas synonyme d'une société de consommation. Dans une société libérale pure (avec seulement un Etat-gendarme, ce que je ne souhaite pas), l'épargne serait bien plus élevée que ce que nous connaissons aujourd'hui. C'est une société frugale, "bourgeoise", comme l'était la société bourgeoise au XIXè, où l'on prépare l'avenir plutôt que de vivre le moment présent. L'Etat-providence a l'effet inverse( surtout quand il est combiné à la création monétaire) : il conduit les gens à moins se projeter dans le futur et à se jeter dans le présent d'une consommation enivrante.
 
 
 
 

 
Je partage ton point de vue : je suis aussi ici de la culture ouvrière, parti communiste, Aragon et merguez à la Fête de l'Huma. Une culture structurante, qui faisait le pont entre la culture populaire et la culture générale.
 
Le libéralisme est sans doute moins structurant : ne prônant aucune valeur, ils laissent les gens choisir. Et les gens choisissent souvent la facilité. Exit la culture populaire, qui ne fait plus rêver. Exit aussi la culture générale, trop exigeante. D'où TF1, pour faire court.  C'est ce qu'a connu la RDA au moment de la chute du Mur : les salles de concert diffusant la musique classique se sont vidées. Ce qui signifie que les gens n'écoutent de la musiuqe classique ou regardent les Perses d'Eschyle que lorsqu'ils n'ont pas d'autres choix. Et c'est déjà ce qu'observait déjà Toqueville, la culture de l'aristocratie ne se diffusait pas à mesure que l'instruction se diffusait, mais disparaissait au contraire à mesure que la démocratie se diffusait.  
 
C'est qu'il n'y a pas de liberté sans éducation. Or "le peuple spontanément ne veut pas être éduqué, c'est pour ça que l'école est obligatoire" (Alain). Encore faut-il que ce soit une école qui instruise : on ne peut pas dire que ce soit le cas depuis 30 ans, où l'on gère les flux et on socialise plus qu'on ne transmet une culture générale. On paie peut-être le prix de l'effondrement de l'école, plus que du libéralisme. Des gens éduqués et réellement instruits jetteraient leur télé (ou en feraient un meilleur usage), liraient plus ou iraient au concert. La liberté, ce n'est pas celle de tout faire, c'est savoir aussi "ne pas faire". "Un homme, ça s'empêche" disait Albert Camus. Et cela passe par l'éducation, à l'école et dans les familles.  
 
Edit : le libéralisme n'est pas synonyme d'une société de consommation. Dans une société libérale pure (avec seulement un Etat-gendarme, ce que je ne souhaite pas), l'épargne serait bien plus élevée que ce que nous connaissons aujourd'hui. C'est une société frugale, "bourgeoise", comme l'était la société bourgeoise au XIXè, où l'on prépare l'avenir plutôt que de vivre le moment présent. L'Etat-providence a l'effet inverse( surtout quand il est combiné à la création monétaire) : il conduit les gens à moins se projeter dans le futur et à se jeter dans le présent d'une consommation enivrante.

 
Je partage ton point de vue : je suis aussi ici de la culture ouvrière, parti communiste, Aragon et merguez à la Fête de l'Huma. Une culture structurante, qui faisait le pont entre la culture populaire et la culture générale.
 
Le libéralisme est sans doute moins structurant : ne prônant aucune valeur, ils laissent les gens choisir. Et les gens choisissent souvent la facilité. Exit la culture populaire, qui ne fait plus rêver. Exit aussi la culture générale, trop exigeante. D'où TF1, pour faire court.  C'est ce qu'a connu la RDA au moment de la chute du Mur : les salles de concert diffusant la musique classique se sont vidées. Ce qui signifie que les gens n'écoutent de la musiuqe classique ou regardent les Perses d'Eschyle que lorsqu'ils n'ont pas d'autres choix. Et c'est déjà ce qu'observait déjà Toqueville, la culture de l'aristocratie ne se diffusait pas à mesure que l'instruction se diffusait, mais disparaissait au contraire à mesure que la démocratie se diffusait.  
 
C'est qu'il n'y a pas de liberté sans éducation. Or "le peuple spontanément ne veut pas être éduqué, c'est pour ça que l'école est obligatoire" (Alain). Encore faut-il que ce soit une école qui instruise : on ne peut pas dire que ce soit le cas depuis 30 ans, où l'on gère les flux et on socialise plus qu'on ne transmet une culture générale. On paie peut-être le prix de l'effondrement de l'école, plus que du libéralisme. Des gens éduqués et réellement instruits jetteraient leur télé (ou en feraient un meilleur usage), liraient plus ou iraient au concert. La liberté, ce n'est pas celle de tout faire, c'est savoir aussi "ne pas faire". "Un homme, ça s'empêche" disait Albert Camus. Et cela passe par l'éducation, à l'école et dans les familles.  
 
Edit : le libéralisme n'est pas synonyme d'une société de consommation. Dans une société libérale pure (avec seulement un Etat-gendarme, ce que je ne souhaite pas), l'épargne serait bien plus élevée que ce que nous connaissons aujourd'hui. C'est une société frugale, "bourgeoise", comme l'était la société bourgeoise au XIXè, où l'on prépare l'avenir plutôt que de vivre le moment présent. L'Etat-providence a l'effet inverse( surtout quand il est combiné à la création monétaire) : il conduit les gens à moins se projeter dans le futur et à se jeter dans le présent d'une consommation enivrante.
 
 
 
 

LA différence est que dans un système libéral, tu peux mettre en place une structure quasi-communiste si tu veux, genre une coopérative, une mutualiste, avec les règles d'organisation que tu veux.  
Si tu tentes dans un système communiste de mettre en place une structure libérale, c'est déjà sacrément plus compliqué

LA différence est que dans un système libéral, tu peux mettre en place une structure quasi-communiste si tu veux, genre une coopérative, une mutualiste, avec les règles d'organisation que tu veux.  
Si tu tentes dans un système communiste de mettre en place une structure libérale, c'est déjà sacrément plus compliqué

Ah et la Chine?

Théoriquement oui,

Pratiquement cette structure subira la pression du modèle libéral environnant, ce qui éventuellement peut la conduire à la faillite.

Donc ça marche pas.

La Chine est communiste alors qu'elle autorise l'investissement privé ?

D'ailleurs, pour moi la meilleur preuve de l'absence d'independance d'esprit de limonaire c'est le fait que cette transition ideologique a laisse une trace considérable : il ne se rend pas compte que son conditionnement familial coco est en contradiction totale avec son conditionnement académique libeco : en simultanée, il prône la destruction des filets de sécurité sociaux ET il se dit de gauche. Cette schizophrénie c'est sa manière de respecter a la fois ses aïeux et ses maîtres a penser.

Tu n'as pas de complémentaire santé mutualiste ? Tu n'as jamais acheté de Fagor-Brandt ?

C'est pas le cas?

Si les filets de sécurité ont pour seul effet d'enfermer les gens dans leur condition, vouloir les retirer est être vraiment de gauche (dans le sens : pour le peuple).
 
http://jamesmayes.files.wordpress. [...] .jpg?w=480 Cela s'applique à beaucoup de choses et services "gratuits".

Sinon j'aimerais rappeler que le fond du problème de la Crise,  
ce n'est pas un pb de monnaie,
ce n'est pas un pb de compétitivité,
ce n'est pas un pb d'épargne,
etc.....
 
 
c'est que les riches n'ont plus un besoin massif des pauvres, que le capital n'a plus un besoin massif du travail,
 
que par conséquent les riches n'ont pas besoin de partager les fruits du capital,  
ils n'ont même plus besoins d'en produire autrement que pour eux!
 
Autrement dit que le Capitalisme ne permet plus le Progrès.
 
Système dépassé, obsolète. (à moins de très fortes régulation, et encore...)

Sinon je rappelle que le fond de la Crise est que les riches n'ont pas un besoin suffisamment massif des pauvres.
 
Ils peuvent en exclure un très grand nombre du système.
Après avoir exclus ceux des pays sous développés, c'est maintenant au tour des ex pays riches de voir leurs populations exclues en masse...
 
Le Capitalisme ne fonctionne plus (pour nous)
 
Pourquoi voudriez vous que les riches s'emmerdent à faire tourner des entreprises pour subvenir aux besoins de pauvres dont ils se contrefichent?
(question sérieuse)
 

Ok, alors la France est libérale alors

Si, mais ils sont soumis aux règles de la concurrence libérale!  C'est du communisme encadré par du libéralisme économique. ça ne marche que si leur performance économique est compatible avec l'environnement... sinon, pas de financement.  Si elles ne sont pas rentables, elles ferment.
 
Dans un système communiste, la rentabilité financière n'est pas une condition indispensable. Dans un système communiste on peut financer n'importe quelle activité, même si elle n'est pas rentable, si on juge qu'elle est d'intérêt général.

Bah non, tu prends ton lopin de terre, personne ne t'interdit de te faire un kibboutz tranquille avec d'autres personnes. Ah oui, t'auras de l'eau à payer, et tes premières semences, et ta participation aux infrastructures, insurmontable

Effectivement, on peut considérer que les hommes préhistoriques étaient plus libres que nous car ils n’étaient pas assistes, c'est une définition qui peut se défendre. Par contre en faire une définition de la gauche... La liberté est un concept mou a qui on peut faire dire ce qu'on veut.

Et des structures isolées, qui se mettent ensemble, et qui permettent de fonctionner.... Comme les mutualistes !
 
tu penses qu'une structure collectiviste qui te prête ou vend un tracteur le ferait... gratuitement ?

Et des structures isolées, qui se mettent ensemble, et qui permettent de fonctionner.... Comme les mutualistes !
 
tu penses qu'une structure collectiviste qui te prête ou vend un tracteur le ferait... gratuitement ?

 
Une structure collectiviste ne vend pas le tracteur ni ne le loue pas puisqu'il appartient déjà à la collectivité dont tu fais partie.
Encore une fois et comme le dit poila, il faut se placer avec un regard du "tout en commun"

 
Une structure collectiviste ne vend pas le tracteur ni ne le loue pas puisqu'il appartient déjà à la collectivité dont tu fais partie.
Encore une fois et comme le dit poila, il faut se placer avec un regard du "tout en commun"

Donc tu imposerais à quelqu'un qui trouve que la propriété privée c'est bien de quitter le territoire, là où dans un contexte libéral, tu fais ce que tu veux sur tes terres, tu peux mettre en place une structure collectiviste sans problème. Avoir un mécano collectiviste si tu veux : si tout est en commun et ne sort pas, alors la concurrence n'est pas subie. Il y a déjà eu des expériences du genre il me semble.

Donc tu imposerais à quelqu'un qui trouve que la propriété privée c'est bien de quitter le territoire, là où dans un contexte libéral, tu fais ce que tu veux sur tes terres, tu peux mettre en place une structure collectiviste sans problème. Avoir un mécano collectiviste si tu veux : si tout est en commun et ne sort pas, alors la concurrence n'est pas subie. Il y a déjà eu des expériences du genre il me semble.

Oui, on peut.  Sauf que ce sera rarement viable, faute d'environnement collectiviste.

Tu le fais exprès ou quoi ???
Tu dis dans la même phrase qu'il est tout à fait possible de mettre en place une structure collectiviste sur TES terres....
Si la base n'est pas en commun, comment veux tu monter un truc collectif ????

Ca n'a pas fondamentalement besoin d'être à l'échelle d'une nation, ou sur tous les aspects de la vie, dans un premier temps. Ne serait-ce que parce que tu passerais plus de temps à organiser qu'à produire : il faut bien vivre.

Et je fabrique ma voiture moi même, je raffine mon pétrole, etc...  
 
Tu te rends compte des moyens qu'il faut???
 
C'est incroyable ton incapacité à penser autrement que selon les critères du système actuel.

C'est assez peu tolérant de vouloir me voler des terres pour les autres
Pourquoi serait-ce forcément à l'échelle d'une nation ? Et pas simplement des propriétaires qui se sentent pousser une conscience collectiviste ? Ce serait un joli pas en avant plutôt que de rester dans son coin en attendant le Grand Soir