Reprise du message précédent :
Un bon modèle économique, c'est un modèle qui doit pouvoir être appliqué autant en -500 avant JC qu'en 2500 après JC, qui est capable de s'adapter à toutes les situations : pénuries, catastrophe naturelle, ...
 
 
C'est pour cela que trop de centralisation est toujours dangereux.

 
Une rapide recherche sur le net montre qu'il y a eu de sacré périodes de récession au 19ème siècle.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 1873-1896)
 
http://www.universalis.fr/encyclop [...] e-siecles/
 
http://www.ffsa.fr/webffsa/risques [...] 4_0011.htm
 
Dès lors, je reste plus que dubitatif vis à vis de ton analyse et conclusion sur ce point.
 
Par ailleurs, tu continues à occulter le côté pratique de ton concept. Avoir des magasins vides ou peu remplis d'un côté de la frontière alors que les magasins sont remplis de l'autre côté de la frontière, ça contrecarre ton idée.

la crise de 1873  ça me rappel quelque chose :

et c'est encore une manipulation monétaire :

Forcément dans un sens ou dans l'autre l'ajustement fait mal.

 
(1) Si on prend une mesure ce n'est pas pour rien. En l’occurrence les mesures critiquées par limonaire et qui ont conduit à la crise de 1929 s'inscrivent dans un contexte historique qui est celui de la multiplication des crises économiques à la fin du XIXème siècle. On peut penser que les mesures monétaires d'alors ont cherché à corriger ce problème. Du moins je ne pense qu'on a pris des mesures juste pour le plaisir d'en prendre.
(2) Si comme moi on croit que les crises du capitalisme viennent de la tendance naturelle du capitalisme à la surproduction (thèse marxiste) alors le fait de se focaliser sur des aspects monétaires pour trouver le fondement des crises du capitalisme semble illusoire.
(3) Un mode de production donné est efficace lorsque les forces productives sont à un niveau inférieur ou égal à un niveau donné. (thèse marxiste elle-aussi) Si l'on essayait de rétablir un système féodal on serait vite confrontés à des problèmes insurmontables. Dans une moindre mesure, si l'on revient au mode de production de la fin du XIXème siècle, cela va fatalement entrer en contradiction avec l’existence de forces productives telles que ce système économique ne puisse les gérer efficacement.

Comment se fait il alors qu'aux états unis, pays dit civilisé, de grande consommation, anglo saxon, comme les USA, sans état providence, on se retrouve aujourd'hui :

- Avec des vieillards obligés de travailler?
- Toute une frange de la population qui ne peut pas véritablement s'éduquer? Se soigner?
- Une espérance de vie catastrophique?

Et si l'être humain est rationnel, comment se fait il qu'il y ait autant de fumeurs, d'obèses et j'en passe?

Alors oui, l'être humain est doué de raison, cela ne veut pas dire qu'il ne cède pas très souvent à l'irrationalité. La première étant la folie consommatrice. Qui fait qu'on va acheter une connerie made in china,un iphone par exemple, plutôt que de se faire soigner une dent.

C'est ballot.

 
Tu as raison de demander ces preuves.
 
On dirait des affirmations sorties d'un devoir de première.

 
Ces crises viennent toutes d'un excès d'émission de billets.

 
Tu pourrais me demander un thèse pour chaque affirmation, mais avant cela ça serais bien de prendre en compte ma réponse.

excellent

Le blog d'un français dont on est fier (:o), Olivier Blanchard l'économiste en chef du FMI :
http://blog-imfdirect.imf.org/2011 [...] rd-truths/
 

 
Mais nan, il dit que des conneries, faut liquider tout tout de suite, expurger ce sang mauvais de ces victimes qui en ont beaucoup trop. Quand on les aura bien saignés ils se rétabliront très vite.

toutes les prestations sociales coûtent au salarié non smicard environ son salaire net. Donc à 1500€ par mois, le package coûte 1500€ par mois. On parle bien du salaire médian... Donc non, ça ne lui aurait pas "coûté" 40€...
Renseigne-toi sur les systèmes mixtes

ton imaginations est très fertile en revanche

Oui c'est ça, le coût salarial=2*Salaire net pour un salaire genre 2 smics.

 
Bof il essaie juste de sortir du carcan de la pensée unique et en plus, il y arrive, lui.

 
Version moderne: "ouais mais tu comprend c'est trop un rebelle lui !"

si je puis me permettre une petite analogie, l'économie est un avion qui est de plus en plus difficile à piloter au fur et à mesure qu'il s'élève... Et face aux difficultés nouvelles, propres à la hauteur, les plus ignorants veulent se réferer à ce qui se faisait à une époque, à ce qui les rassure, à ce qui est leur référentiel (le 19e siècle )... c'est pour ça qu'en situation de décrochage, ils nous disent "tire sur le manche, tire sur le manche" jusqu'à un "oh putain, c'est pas vrai on va tapper".
C'est ce raisonnement là qui pousse les gens à vouloir détruire la dette, alors que la dette en soit n'a rien de mal (c'est juste la preuve de la confiance en l'avenir) et que ce qu'il faut travailler c'est sa distribution (si la dette est d'un côté et les revenus de l'autre, ça ne peut que diffiiclement marcher). Oui, si tu tombes, vouloir tomber un peu plus pour prendre de la vitesse et repartir ça peut marcher, tout comme augmenter un peu plus ses dettes de manière controler peut aider à refaire partir l'économie. Mais si t'es déjà trop près du sol, c'est trop tard.  
Et puis après, ça n'empêche pas qu'il faut être sûr qu'on a assez de carburant (nos ressources naturelles). J'ose continuer l'analogie d'ailleurs : si la panne de carburant est imminente, il est d'autant plus important de reprendre le contrôle du bouzin pour se poser de la meilleure façon possible.

Analogie de merde dès la première ligne vu que l'économie ne se pilote pas. Les difficultés nouvelles ne sont que les conséquences de la croyance du contraire chez nos politiciens.

Il n y a pas "un" pilote, mais des groupes ou des ensembles de personnes qui poussent l'économie dans un sens ou dans l'autre... les Etats, les banques centrales, les grands groupes privés, les génies, les conosmmateurs... Il y a quand même un ensemble d'acteur qui seuls ou ensemble peuvent tirer sur un ensemble de ficelle pour faire aller l'économie dans un sens ou dans l'autre.

 
Elle est pal mal vue cette analogie.

 
Juste pour dire que j'adore ce forum.

Ben si, on peut même imaginer une économie entièrement pilotée par l'état.
(j'attends la réplique "on a vu ce que ça donnait en union sovétique hahaha"   )
 
Sinon, on peut aussi faire un mix...

Pour les banques centrales et les politiciens c'est ce que je dis, ils se prennent pour des pilotes et provoquent les crises et les difficultés que l'on connait aujourd'hui.
Les autres (consommateurs, producteurs, entrepreneurs, actionnaires...) sont tellement nombreux et ont des intérêt tellement divergeant que les qualifier de pilotes est ridicule.

Oui c'est un beau terreau pour tout les extrêmes, la preuve par l'exemple.

Ce sont donc de mauvais pilotes, aux commandes depuis 40ans.    

 
Imagine un pilote qui fasse la synthèse des décisions de tous les acteurs et qui retransmette le mouvement à la perfection à l'avion.
 
(c'est une expérience de pensée destinée à construire une analogie, pas une description qui se veut réaliste)

Pour que cela fonctionne il faut qu'à l'instant t tu disposes de manière immédiate de toute l'information disponible pour prendre la bonne décision non ?

Oui et vu que c'est évidemment impossible ça montre à quel point l'analogie est foireuse, merci

Je comprends pas le but de la remarque.

Le but de la remarque c'est que la transmission immédiate de toute l'information dispo n'existe pas.

Bah non, de facto les banques centrales pilotent l'économie depuis plusieurs années en jouant sur les taux d'intérêts qui ont un effet direct sur la croissance, l'inflation, le chomage... tout comme les décisions d'investissement des gouvernements (nucléaire ou pas, TGV ou pas) ont aussi poussé les économies dans une direction ou une autre. Si t'en es à refuser la réalité du monde à ce point là, c'est en hopital psychiatrique qu'il faut qu'on discute.

oui mais c'est vrai pour tout, nous ne sommes pas Dieu et ça ne nous empeche pas de prendre des décisions à partir d'éléments partiels... Ca fait longtemps qu'on sait que les les marchés ne disent pas la vérité mais que ça reste le meilleur outil d'évaluation des valeurs dont on dipose, faute de mieux ?

 
Mais on s'en fout complètement, c'est une analogie, tu connais le principe d'une analogie?
Le but ici c'est d'expliquer un aspect de l'économie, pas de décrire un avion!
 
Imagine un peu le dialogue (imaginaire) suivant pour voir à quel point ton propos est ridicule :
- Utiliser la planche à billets c'est comme faire monter un soufflé à billets, tu n'auras pas plus à manger et ça risque d'exploser au bout d'un moment.
- lol, les soufflets à billets ça n'existe pas.

Un sujet "Comptabilité et évaluation : six points de controverse" (sur le mark to market etc) dans la dernière lettre vernimenn http://www.vernimmen.net/html/lett [...] need=login (l'inscription est gratuite, c'est le manuel de référence du financier, portant le nom d'un ancien prof d'HEC).

Oui, et on voit le résultat aujourd'hui avec la crise. On demande à ces "pilotes" de prendre les bonnes décisions, qui sont évidemment impossibles à connaitre. Et le moindre pépin est sanctionné par une crise économique, la récession et le chômage. Et vous défendez ce système...

T'as rien compris à mes propos, pas grave.

bah entre un pilote qui prend des mauvaises décisions parce qu'il ne connait pas encore les règles qui lui permettraient de prendre les bonnes décisions... et pas de pilote du tout... Oui, je préfère la première possibilité et travailler dur pour les "éduquer" (c'est ce que va faire Air France, mais si tu préfères faire grève pour que "les avions n'aient plus de pilotes et les passagers s'en porteront mieux"...).
 
Tu peux parfaitement critiquer le pilote, mais nier son existence, ça me choque vraiment.

C'est quoi la "vérité" ? Le juste prix à l'instant t ? Que ce soit un marché ou une économie planifiée, ils ont un même but : sortir un prix.

Je ne nie pas son existence, je dis qu'il ne devrait pas exister.
La majorité des secteurs économiques n'ont pas de pilotes et se portent très bien. Et à contrario, les exemples de secteurs pilotés qui fonctionnent mal ne manquent pas. Donc non, ton affirmation "entre un pilote imparfait et pas de pilote, il vaut mieux la première solution" n'est basée sur rien de concret.

 
Erreur, on ne leur demande rien.
C'est eux qui prennent des décisions soi disant pour le bien de tous.
Or personne n'est dupe que le lobbying marche à fonds à tous les niveaux économiques.
Et donc, ces pilotes prennent des décisions en faveur de certaines catégories économiques bien précises et très loin de "l'intérêt supérieur" des peuples.

Je me sens plus poète que scientifique aujourd'hui alors je continue... Notre avion aujourd'hui est en mode autopilote le plus souvent, et il s'en porte très bien comme ça, sans intervention des pilotes. Cela n'est possible que par tout le travail au préalable des ingénieurs etc, l'ensemble des personnes qui ont construit l'avion / qui forment l'économie. Le rôle des pilotes aujourd'hui c 'est quoi finalement ? c'est d'intervenir dans les moments les plus délicats, quand les règles habituelles ne sont pas suffisantes, qu'il faut apporter quelque chose au système et à la routine existante pour éviter la "catastrophe" ou au moins une situation délicate... Et l'Etat et la banque centrale, avec des politiques contre cycliques se mettent dans ce cas là : quand tout va bien, laissons les gens faire entre eux, on a des lois simples et des controles de base qui permettent aux gens d'évoluer, au marché de croitre librement etc... mais quand des circonstances négatives arrivent, les pilotes sont le dernier rempart... genre en cas de panique / de bank run / de crise de liquidité où un prêteur de dernier ressort pourra calmer les gens et les faire retrouver la situation normale.
 
Il s'agit bien de mesures exceptionnelles et donc ponctuelles. Il ne s'agit pas d'imprimer de l'argent pour créer une fausse richesse, il s'agit d'éviter qu'une crise de liquidité (un décalage entre les dettes à court terme et les actifs à long termes et qu'en emprunt à court terme suffit à nous sauver car on pourra le rembourser) ne devienne une crise de solvabilité (quand les dettes sont supérieures aux actifs et qu'on ne peut plus échapper à la faillite car on ne peut plus rien rembourser), ou d'éviter qu'une crise de la demande (car certains acteurs se désendettent sans que d'autres ne s'endettent à leur place) ne soit trop longue (en investissant le temps que l'économie reparte et que les dettes soient redistribuées).

Mais ce sont les banques centrales et les politiciens justement, qui les provoquent ces crises... C'est quand "tout va bien" comme tu dis qu'ils sèment les graines de la prochaine crise, on l'a vu pour celle en cours... T'es en train de dire qu'il faut un pilote pour réparer les erreurs que ce même pilote a engendré, ça n'a aucun sens !