Reprise du message précédent :

Le scénario est intéressant, et je me pose des questions à son sujet. Imaginons que demain, les dirigeants de l'eurozone annoncent l'ancrage progressif de l'euro sur l'or:

- Quid des effets de l'explosion de la valeur de l'euro, sur l'économie (ou plutôt, ce sont les autres monnaies qui vont s'effondrer par rapport à l'euro-or)? (or, les agents économiques préfèrent les monnaies stables). En particulier les effets sur notre compétitivité dans le court-terme?
- Les stocks d'or sont infiniment plus bas que la masse monétaire actuellement en circulation, comment gérer ce fait? On va s'amuser à détruire de la monnaie? On fait comme les suisses, avec une couverture-or de plus en plus importante au fil du temps?

 
La destruction de monnaie comme en Allemagne en 1949 lors de la création du mark est une bonne piste de travail.  

Comme en amérique, quoi...

 
 
C'est rigolo de voir qu'il peut y avoir débat entre partisans du "systèmes"

non système US
Il garderait ces 600 et en donnerait 800 pour s'acheter une assurance sociale, in fine il serait plus pauvre  
Pour info je reviens d'un tour à SF où une amie à dut passer chez le médoc pour une bronchite=>291$ la consult+les médoc, en france ça aurait coûté 40€ à la sécu c'est donc plus effiace...vive le monopole de la sécu
Ce qu'on jamais compris les libéraux c'est que l'argent donné à l'état on le récupère ce qui augmente aussi notre productivité, après il faut savoir si c'est plus rentable quand c'est l'état ou pas...ba des fois oui (santé, route, électricité, sécurité) des fois non ( produire des patates par exemples )
En plus ce système de l'épargne à ces limite, l'ouvrier il bosse pour consommer pas pour épargner, si tu lui permet de gagner plus pour épargner plus pour augmenter la productivité pour gagner plus pour épargner plus ça n'a aucun intérêt pour lui. Un smicard qui touche 400e de plus je suis persuadé qu'il le dépenserais pour la vie de tout les jour plutôt que pour l'épargne

 
La santé aux EU, c'est plus compliqué :
 
- il y a là-bas aussi des surprofits, des rentes liées à des réglementations étatiques
- les Eu sont en pointe pour la recherche ; on se comporte nous en Europe comme des Bernard l'Hermite. De même que l'URSS a pu vivre 70 ans grâce au monde libéral autour d'elle, de même l'Europe profite des innovations médicales Us dont elle ne paie pas le coût.
 
Il ne faut pas en fait penser que le modèle de santé américain :
- soit un modèle
- soit vraiment libéral  
 
On doit pouvoir faire mieux.  

Non mais ça c'est en théorie, à combien tu estime par mois les dépense de santé pour un smicard dans le privée?
La france est leader aussi dans le médicale je crois
Que fais tu des gens qui n'ont pas assez pour une assurance privée? (toujours plus cher que la sécu)
Que fais tu de la solidarité aussi? Du fait d'aider les faibles en galère médicalement ou socialement?
Bref ton raisonnement est simpliste...

Je vais me renseigner sur le modèle mis en place, merci.

 
La redistribution doit concerner les plus pauvres (10%, 20%), pas l'ensemble de la population comme c'est le cas actuellement. Qui sait exactement qui est contributeur net du système et qui est subventionné ? c'est très opaque.  
 
L'autre problème est que plus l'Etat-providence est important, plus il décourage l'épargne et plus les salaires sont misérables. C'est un cercle vicieux dont il faut sortir.  
 
Le fait est que le système français est à bout de souffle : il est le deuxième ou troisième plus coûteux au monde, après les EU. Et la dérive des dépenses y est rapide.  
 
Bref, beaucoup de ceux qui raisonnent sur le système actuel font du tout ou rien : discuter de ses limites (en termes de financement, de pénalisation de l'épargne), c'est forcément vouloir le supprimer totalement. D'où une absence débat serein (on sa balance toujours des caricatures, du "va donc néo-libéral, va voir aux Us si j'y suis", etc), une crispation sur le système actuel qu'on refuse de voir évoluer, ce qui rendra l'ajustement, qui est inévitable, encore plus brutal.  
 
En ayant raboté sur les dépenses de santé depuis 1983 (forfait hospitalier et autres) et sur les dépenses de retraite depuis 1993 (Balladur), on arrive quand même à 56% de dépenses publiques dans le Pib, soit un quasi-record dans l'OCDE. Les autres pays font mieux ou aussi bien  avec moins. Ca mériterait qu'on y jette un coup d'oeil, non ?  
 
 

eu...faux

 
En proportion du Pib, on est les 2è : http://www.oecd.org/vgn/images/por [...] 202008.PNG
 
En dépenses publiques de santé  par habitant : on est entre 4 et 5 : http://dechiffrages.blog.lemonde.f [...] 425207.PNG
 
Ca relativise notre efficacité. Il suffit de voir la façon dont on traite les gens aux urgences désormais.  
 
 

La solidarité n'a pas forcément besoin de passer par l'état. Si on privatisait la sécu je suis persuadé que des assos émergeraient pour palier le manque d'accès aux soins des plus démunis, un équivalent des resto du coeur pour la santé.

 
Avant que la Sécu n'ait le monopole :
- il existait des assurances/mutuelles privées
- les médecins modulaient le prix de leur consultation en fonction du revenu des patients.
 
 

Tu as dit le mot : il pourrait. Et dans une société dite de consommation, que ferait-il à ton avis?
 
Et bien je vais te le dire : il dépensera tout, et en plus il n'aura pas de quoi se soigner en cas de coup dur. C'est ballot.

Tu claquerais tout toi ?

Je ferais comme les ricains, je serais obligé de me payer une assurance santé privée ruineuse.

 
on peut imaginer de toutes façon que l'Etat rende obligatoire de s'assurer pour les soins principaux : c'est le cas pour le logement, non ?
 
On peut imaginer que l'Etat prenne en charge de façon dégressive les soins des plus pauvres.
 
Bref, l'imagination doit prendre le pouvoir.  
 
C'est marrant la propension qu'ont certains de défendre un système qui conduit à des bas salaires, à une hiérarchie des salaires démotivante et à une stagnation des salaires, faute de gains de productivité suffisants alimentés par l'épargne.  

Et ça fera quoi comme différence? A part que tu paieras un assureur X ou Y au  lieu de la sécu? Il n'y a pas l'once d'un différentiel d'épargne dans ce que tu dis.

 
Le retour de la charité moyen-âgeuse avec les gueux qui quémandent aux bonnes gens ?
 
Effectivement ce genre de vision est est à combattre et heureusement ton point de vue est ultra minoritaire en France (gauche comme droite).

Par ailleurs je rappelle que les gains de productivité n'entrainent pas forcément de hausse des salaires.  
 
Les salaires sont fixés par le marché de l'emploi, et comme il y a beaucoup plus de candidats que de postes à pourvoir, les salaires se tassent.
 
Les gains de productivité permettent donc surtout de supprimer des postes de travail, et donc à augmenter le chômage.
 
Imagine de fabuleux gains de productivité, permettant de remplacer 90% des humains par des machines...
 
ben en fait c'est la situation actuelle. :
  chômage de masse, et salaires de misère.

Il pourrait.
Mais il pourrait aussi payer une assurance maladie pour lui et sa famille. Elle lui coûterait combien ?
Et s'il ne le fait pas mais qu'il a un problème de santé, que se passe-t-il ?
 
Il y a un truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'assurance maladie, ce n'est pas que pour couvrir les risques individuels.
C'est un système qui a aussi été mis en place dans l'intérêt de la Nation .
Parce qu'un malade contagieux qui ne se soigne pas et va au travail contaminera ses collègues, sera moins efficace et au final coûtera plus cher...  
(D'ailleurs l'assurance maladie a été instaurée par un gouvernement de droite, contre l'avis des syndicats)

Tu as un exemple de pays sans assurance maladie et avec des salaires 50% plus élevés qu'en France ?

Pourquoi ne redistribuer qu'aux pauvres ?
Tu sais combien coûte le traitement d'un cancer (entre le traitement et l'arrêt de travail) ? Qui serait capable de se payer ça, au juste ?

Si on est "mauvais" en proportion du PIB, c'est peut-être juste parce qu'on a un "mauvais" PIB ? A ce propos, les 600 € de cotisations comptent pour combien dans le PIB ?
Et même comme ça, on a dépensé 11.1% du PIB en santé en 2008.
Nettement moins que les USA (16.4%), et pas beaucoup plus que l'Allemagne (10.7%) ou le Danemark (10.3%).
Et quand on regarde les "dépenses par habitants en $ en parité d'achat", la France est 10ème de l'OCDE, loin derrière les USA (toujours) ou la Norvège, et à un niveau comparable aux autres états d'Europe de l'ouest. On notera d'ailleurs qu'en 2009 les français ont dépensé 10% de plus que les anglais. Je te laisse le soin de comparer l'efficacité des deux systèmes...
(source : OCDE)
 
 
A mon avis, le problème principal actuellement c'est :
- Les soins coûtent de plus en plus cher.  
- On ne voit la couverture sociale que d'un point de vue économique. Et même de ce point de vue on ne considère que l'aspect "charge", en omettant le gain économique lié à la santé de la population.

 
Quelqun avec une assurance maladie, ya des assurances même sans redistribution tu sais

 
Non mais je rêve... Comment tu OSES dire ça ????
 
Quand il s'agit de mettre des barrières aux frontières, de contrôler la finance, de socialiser les moyens de productions, d'augmenter et plafonner les salaires, d'envisager une autre agriculture et une autre organisation de la société et des entreprises, de penser en dehors du modèle libéral et capitaliste c'est "pas possible", c'est "irréaliste", c'est "utopique". Par contre dès qu'il s'agit de casser ce qui est socialisé, de remettre des vieilles méthodes au goût du jours, de prendre des idée qui cadrent bêtement avec l'idéologie dominante, de baisser les salaires, alors là c'est tout de suite "réaliste", "raisonnable" et pour les problèmes qui pourraient en découler et qui sont ARCHI-connus alors là on peut "imaginer" et "utiliser son cerveau" pour en venir à bout.
 
Mais tu n'as AUCUNE imagination mon petit bonhomme, tu ne fais que reproduire ce qui existe déjà. Tu n'imagine rien, tu ne sais que perpétuer ce qui existe déjà en cherchant à te justifier par des arguments tout ce qu'il y a de plus usé jusqu'à la corde. On t'as inculqué une idéologie et un modèle totalement fantasmé des Etats-Unis et tu ne réfléchis même pas autrement que dans cette boite où on a mis ton cerveau. Ton idéal de société n'a rien d''imaginaire", c'est bêtement cette société inégalitaire, violente et qui idolâtre l'argent qui nous domine depuis presque un siècle.
 
Fondamentalement il n'y a rien qui te sépare de ces Nord-Coréens hystérique qui pleurent en groupe la perte de leur chère leader. Ma main à couper que tu réagirais de la même façon si tu voyais cette empire s'écrouler et le capitalisme mis à bas par tous les peuples de la terre pour un (ou des?) système plus juste, plus intelligent et plus évolués. Le stalinisme a ses pleureuses coréenne, le capitalisme a ses limonaire, boursicoteurs, traders et autres bourgeois qui se suicident en sautant d'un building...

J'ai trouvé le gaucho d'HFR  

 
Alors relis attentivement limonaire, rien de ce qu'il dit n'est appliqué aujourd'hui  

Du topic Bourso cac 40 :
 

 
Un gros ramassis de connerie, c'est une constante on ne crée pas de valeurs, pas de croissance en imprimant du papier.
 
Et l'euro n'est pas le dollars, la masse monétaire est déjà extrêmement élevé et c'est même déjà une cause de nos problèmes, l'amplifier ne résoudra rien.
 
Mais sinon oui on peut continuer de jouer au plus con dans des systèmes à l'état de mort clinique.
 

 
J'en ai rien à foutre qu'il ai réussi à placer deux idées "nouvelles" dans le dernier de ces 8737 post. Je prend l'ensemble de son oeuvre pour le juger.
 
Et d'où ça a jamais été mis en oeuvre une couverture sociale par l'Etat ou une obligation de se couvrir ? Tu me prend vraiment pour un imbécile !

 
On parle bien des fondements du problème à savoir :  
 
- création monétaire excessive/retour étalon or
- état beaucoup trop gros
 
tant que tu touche pas à ça il n'y aura rien d'autre qu'une longue descente aux enfers pour la France et c'est bien de ça qu'il parle au fonds.

 
Putain mais c'est quoi le rapport ?
 
Cela dit j'en profite pour régler ton cas : pourquoi tu fous en citation "libéral anti-capitaliste" alors que tu parles jamais de Nestor Makhno, que jamais tu ne parles de lutte des classes ou d'idéal socialiste, que tu cites jamais Proudhon ou Bakhounine, que tu t'en fous de l'anarcho-syndicalisme et que t'as jamais traîné avec quiconque de la CNT ou de la Fédération Anarchiste ? Si c'est juste pour le mot libéralisme arrête de t'accrocher à cette vieillerie qui étais bien il y a 300 ans pour se libérer du poids de la tradition et du pouvoir autocratique centralisé mais depuis on a fait largement mieux dans le genre pensé de la liberté et sans l'image déplorable de l'être humain cupide, égoïste et aussi rationnel et violent qu'un Dieu sans cœur et omniscient.

 
Parce que c'est exactement ce que je défends et je suis totalement opposé à toute forme de socialisme et de communisme.
 
ça implique :  
 
- que l'état soit de taille réduite <30% pib
- que l'on mette en place un revenue de vie
- Une flat tax
- Une limitation du capital individuel
- Un protectionnisme de réciprocité (comme arme pour promouvoir le libéralisme et se protéger des tricheurs)
 
et c'est tout, alors l'arriéré c'est tout sauf moi, regarde plutôt du coté de l'état providence qui transforme l'or en plomb, qui instaure un socialisme des riches, un clientélisme à tout les étages et la mise en faillite du pays.
 
Et sinon l'anarchisme est juste une douce utopie, l'état est un ordre spontané qui existe partout dans le monde et qui est immortel car sans lui la paix n’existe pas.
 
 

en effet.
 
 
Mais il faut du papier pour financer une éventuelle croissance...
 
Crois tu que l'austérité va relancer la machine?
 

 
le papier qui ne vaut rien on le brule
 
L'austérité on l'aura qu'on le veuille ou non
 
Ce qu'il faut c'est refondre les bases du systèmes, c'est plus important que tout le reste.

Et pourquoi le dollar conserve t'il sa valeur, bien qu'ils fassent tourner la planche à billets?

Pourquoi dans le cas de l'euro ce serait différent ?

Pourquoi une politique économique sociale et écologique, pensée dans l'intérêt des peuples (ce qui n'a pas été mené depuis un bail), ne permettrait il pas de s'en sortir, à l'aide de la planche à billets?

Refondre le système, ça vient après les secours de première urgence.

Qu'on arrête d'aduler les footballeurs qui ont des salaires aussi astronomiques.  Loi de l'offre/demande mon cul  c'est pas la demande qui est élevée, c'est la population est bombardée de pub pour en faire des abrutis sans cerveau qui vont dépenser des euros dans du bâtard de football  Quelle connerie ce sport ne servant qu'à appauvrir les masses.  
 
Et moi je propose que les PDG arrêtent de se voter des salaires stratosphériques dans l'ordre des millions d'euros.  Pourquoi le salarié ne récolte que des miettes  
 
Les valeurs humaines de nos jours ne sont pas des valeurs c'est de l'avarice.

Oui oui, et je mange des bébés aussi Les resto du coeur tu trouves ça  moyenâgeux ? Mettre l'état en intermédiaire change-t-il quoi que ce soit au fait qu'au final ce sont bien les "bonnes gens" qui paient pour les "gueux" ? Ha oui, ça introduit un super biais dans la perception de la solidarité :

Écrit il y a un siècle et demi, toute ressemblance avec l'état actuel de la sécu et des retraites est fortuite.

Je trouve ces associations honteuse oui, et pathétiques ; elles ne devraient pas exister, c'est le syndrome de la défaillance et de l'échec total de la société.

Mettre la collectivité rend obligatoire la contribution, ce qui change fondamentalement les choses en faisant passer ce transfert d'absolution de conscience à la normalité, et n'oblige pas la pauvreté à se prostituer moralement pour réussir à arracher la compassion, notamment en quémandant auprès de leur propre bourreaux.

Sinon un ancien économiste libéral qui s'insurge contre le grand mal absolu, les impôts pour la répartition, quel étonnement effectivement. Avec un peu d'effort sur un autre sujet tu peux bien réussir à trouver le texte d'un mec du vatican révolté contre golgota picnic ?  

Ah oui j'oubliais le smiley méprisant, pour rester dans le ton.

 
Oui, il faut certaines règles communes vis-à-vis du régulateur qui doit définir un niveau minimum de solvabilité et de liquidité qui correspond à un "standard". Celui-ci est en général calibré sur base de la moyenne du marché. On prend un portefeuille "moyen", une gestion "moyenne", et on regarde combien de capital et de liquidités il faut. On rajoute une marge de sécurité. Et c'est parti. C'est une approche prudente (en générale)...mais ce n'est pas une indication suffisante de l'état d'une institution financière.
 
Oui, il faut des règles communes vis-à-vis du Fisc qui doit établir sa base taxatoire de façon équitable pour tous...et laisser à tous les mêmes moyens d'éviter cette taxation.    
 
Le problème est lorsque le référentiel prudentiel ne l'est plus car porteur d'un germe pro-cyclique gros comme une maison et inadapté au profil spécifique de chaque institution. Comment les "marchés" vont-ils réagir lorsqu'au 31/12/2014, 99% des compagnies d'assurance vont annoncer une perte de X milliards en raison d'une hausse des spreads de 1% sur l'OAT français?
 
En cette période où les marchés font "n'importe quoi", il paraît assez ironique que le régulateur veuille s'en rapprocher.    

Pour savoir qui sont les bons français jamais malades et les feignasses tout le temps avec un pet de travers (malades chroniques etc ?) non merci

 
Merci, en effet. Il y a deux grands maux aujourd'hui au sein des économies de marché : le manque d'épargne et la création monétaire. Les Eu sont le pays de la création monétaire et le pays où l'épargne des ménages avant la crise était de 0%. Mais bien sûr je défend le système : ben voyons !  

 
Tu pourrais citer l'auteur, j'ai cru reconnaître Bastiat...
 
Et quant au système des retraites, à la base la méthode de financement était une très bonne idée. Pourquoi? A l'année N, on estime les besoins en pensions de retraites de l'année N+1. On regarde combien de personnes sont actives, on en déduit le prélèvement nécessaire sur leurs salaires. Tant qu'il y'a suffisamment d'actifs, ce n'est pas trop inégalitaire. Et surtout, pas besoin d'avoir recours à l'emprunt, pas de dettes, pas de recours au marché.
 
Par contre, si un organisme comme le MEDEF vient faire des trous dans la coque, par exemple en limitant les prélèvements sur salaire, alors le système devient déficitaire. Dommage, car l'idée était bonne, Etienne Chouard l'explique mieux que moi dans ses conf. sur la création monétaire.