Reprise du message précédent :

 
tu ne déposes pas le bilan, tu te mets sous la loi de la faillite pour te protéger des créanciers et trouver des sources pour envoyer promener les créanciers

ha oui. ça s'appelle pas déposer le bilan se mettre sous la loi de la faillite pour suspendre son passif ?

Dette: la Bulgarie refuse de financer "des Etats non disciplinés"
 
http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 265505.php
 
La Bulgarie a officiellement refusé lundi de participer au programme d'aide aux pays en difficulté de l'Union monnétaire européenne, en déclarant qu'elle "ne prendra pas d'engagements financiers" envers le Fonds monétaire international (FMI).
"La Bulgarie ne participera pas au financement de programmes d'aide à des pays non disciplinés du point de vue financier", a déclaré le ministère des Finances dans un communiqué.
 
Trop fort les Bulgares, les seuls qui osent dire tout haut ce que pensent tout bas, tous les pays serieux de l'UE
 

 
déposer le bilan veut dire liquider les actifs (dissolution) ?

Non. C'est juste faire la demande au tribunal d'ouvrir la période d'observation (redressement judiciaire). S'il ne reste plus rien en caisse c'est le juge qui décide la liquidation.

 
Et si la réglementation t'impose de valoriser tes actifs au prix du marché et que c'est le marché qui déconne ? Tu ne valorises pas une usine au quotidien à un prix de marché ! Pourquoi une obligation que tu vas garder toute sa vie doit elle être valorisée au prix du marché comme si tu allais la vendre aujourd'hui ???
 
Effectivement, la gestion du risque est fondamentale en banque et assurance, encore faut il que les Etats n'interviennent pas pour expliquer dans quoi investir et puis après venir se plaindre de la manière dont c'est investi.
 
Je t'invite à bosser en ALM si tu penses faire mieux que les équipes actuelles...
 
 
 

 
Au royaume des faux culs...
 
http://bnr.bg/sites/fr/Lifestyle/B [...] fonds.aspx
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] e-bien.php
 

 
http://www.eurotopics.net/fr/home/ [...] europeenne

C'est loufoque ton histoire de pelleteuse. Produire des pelleteuses n'est pas une finalité.
 
Faudrait commencer justement par définir les finalités du système.
 
Pour toi, c'est pas d'inflation.
L'inflation zéro, je ne vois pas trop l'utilité, si ce n'est pour ceux qui détiennent déja la monnaie existante...
 
Pour moi c'est le progrès social et écologique, le reste c'est secondaire.
Et donc s'il faut créer de la monnaie gratuite (de la BCE) pour au final atteindre mes objectifs, je ne vois pas ou est le problème.
 
Ensuite si l'immo parisien atteint des sommets délirants, c'est peut etre aussi une question de politique de développement du territoire. (inexistante pour les libéraux, tout comme la politique sociale, écologique, et industrielle, qui sont censées s'autodémerder)
Et aussi une taxation des plus values bien insuffisante...  

 
pays des faux culs qui a remboursé sa dette au FMI alors que d'autres États ont fait la cigale au lieu de faire la fourmi.  Rien à envier.  

 
Non : ça, c'est la définition moderne, construite par les partisans de la création monétaire (les banquiers et les étatistes), à partir des années 30. Avant, l'inflation était bien définie comme le gonflement de la masse monétaire. Inflation, c'est enfler : qu'est-ce qui peut bien enfler, sinon la quantité de monnaie ?  
 
Il ne peut pas y avoir de hausse des prix générale sans hausse de la quantité de monnaie, d'autre part.
 
 

les banques appliquent le mark-to-market sur tous leurs actifs ? De toute manière le but d'un marché c'est de fixer le prix non ? Tu dois valoriser l'actif au prix que tu en obtiendrais si la boite était liquidée. Sinon t'as qu'à mettre le prix que tu veux au bilan tant que tu y es.

donc c'est de la faute aux Etats si les banques sont nulles dans leur gestion du risque ? Si l'Etat te dit de te jeter par la fenêtre tu le fais ?

 
Si, il y aurait un crédit fondé sur une épargne préalable d'un autre ménage.
 
Tu n'as pas compris  mon historie de pelleteuse et le fait que le crédit crée du cycle de l'inflation, du désordre, partout et toujours : avce au final de la récession.
 
Et une épargne abondante (comme au XIxè, ou comme en Chine aujourd'hui) permet de financer des projets privés à long terme et à bas taux d'intérêt : cf le canal de Suez !
 
Tu es trop prisonnier du schéma dominant fondé sur une épargne faible (en raison de la fiscalité décourageant l'épargne et de l'Etat-providence) et nécessitant un effet de levier via l'endettement, le crédit, la création monétaire. Ce modèle est fragile et génère des cycles, ainsi qu'un ralentissement de la croissance (voir ce ralentissement depuis le 15 août 1971). C'est un modèle de capitalisme sans capital, sans fonds propre, très fragile et pas tenable à long terme (on le mesure à nos dépens aujourd'hui).
 
Le bon modèle, c'est celui du XIX è : une absence de création monétaire d'un côté, pour assurer la stabilité de la croissance (sans cycle bulle-récession) ; une politique favorable à l'épargne de l'autre pour favoriser l'accumulation du capital, donc la croissance des revenus et du niveau de vie de tous (voir le lien entre le taux d'épargne chinois de 40% et son taux de croissance annule de 10%)
 
On s'est affranchi peu à peu de ce modèle vertueux : il faudrait y revenir. C'est la voie de la prospérité pour tous. L'Europe gagnerait à rétablir l'étalon or et à mener des politiques de relance de l'épargne.

 
Le mark to market est procyclique : c'est son principal défaut. Il vient d'une norme imposée par les Etats (normes IFRS) : on en voit les dégâts. Personne, ni même un expert, ne peut dire a priori quelle est la bonne norme d'évaluation d'un actif. Il faut laisser la concurrence des normes faire émerger la bonne norme. De même qu'il existe plusieurs normes pour l'alimentation : AOC, AOP, Label rouge, bio, "élevé en plein air", "fermier", "élevé aux grains", sans que l'Etat impose une norme plutôt qu'une autre. Idem pour les livres : prix Goncourt, prix Renaudot, prix Fémina, libre à chacun de suivre la norme qu'il veut. Libre aux consommateurs de choisir la meilleure norme. Il devrait en être de même pour les normes comptables : cela éviterait les dégâts des normes IFRS imposés à tous.  
 
Ce n'est qu'un des aspects des méfaits de la régulation étatique, qui se croit omnisciente.

C'est pas l'état qui fait que les analystes accordent un poids fort à telle ou telle norme...

 
Tu n'as rien compris. Les normes IFRS sont imposées par les Etats depuis 2005 : elles imposent le mark to market au nom de la fair value. Or cette norme est pro-cyclique. Dans un libre marché, plusieurs système de normes comptables coexisteraient : les IFRS, les normes US, les normes françaises, etc. Libre aux entreprises de choisir les normes qu'elles jugent adéquates, libres aux investisseurs d'exiger des entreprises telle ou telle norme. Certaines feraient du mark to market, d'autres non : et on verrait bien quelle est la "bonne" norme qui émergerait.  
 
Quant aux normes des agences de notation, elles ne sont pas suivies par tous de façon obligatoire : la preuve, le lendemain de la dégradation des Eu, les taux US baissent, preuve qu'elles ne font pas la pluie et le beau temps. Car elles ne sont pas obligatoires : les investisseurs s'en servent comme aide à la décision, mais ce n'est qu'une aide, pas un impératif (comme des critiques de cinéma ou des critiques gastronomiques, qui ont une influence, mais qu'on n'est pas obligé de suivre). Même s'il faut nuancer : le pouvoir des agences de notations (notamment les 3 dont tout le monde parle), que beaucoup de statolâtres dénoncent aujourd'hui, vient curieusement des Etats, et non du marché : http://ordrespontane.blogspot.com/ [...] es-de.html   Jamais le marché ne leur aurait donné le pouvoir qu'elles ont aujourd'hui.  
 
 

Sans création monétaire, seuls ceux qui ont de l'épargne (les plus favorisés) peuvent décider de ce qu'il est bon (entendez juteux), de financer.
 
Bienvenue dans le monde de limonaire:  un monde de super riches d'un coté, et des esclaves ou exclus, sans le sous.
A moins que l'état ait le pouvoir de redistribuer les cartes via une taxation massive de l'épargne pour l'orienter dans des plans d'intérêt général, mais je ne suis pas sur que ça fasse partie du programme.

En même temps, vu leur PIB, ils auraient donné quoi? 100 euros?

L'épargne au XIXè, ce sont de petits porteurs, c'est la classe moyenne.
 
De même, aujourd'hui, en Chine, alors que le Chinois est bien plus pauvre que le Français, en moyenne. Cela n'empêche pas les Chinois d'épargner 40% de leur revenu, contre 15% en France.
 
Tout le monde est capable d'épargner, çàd de se projeter dans le futur, même les pauvres. C'est assez méprisant de considérer que le pauvre a un horizon limité alors que seul le riche planifierait à très long terme. Les pauvres ont des enfants, ce qui est bien la preuve qu'ils peuvent se projeter dans le futur long, sur 20 ans. Un Smicard se voit ainsi prélever plus de 600 euros par mois par la Sécu : il pourrait les épargner si on lui laissait ces sommes à disposition (épargne retraite, épargne santé), ce qui n'est pas le cas, puisque ces sommes sont immédiatement redistribuées, donc consommées. D'où un manque d'épargne, un manque d'accumulation du capital, une croissance de moins en moins forte et des salaires en berne. Merveilleux système !

Le pauvre n'a généralement même pas les moyens d'etre proprio de son logement, ou de se payer une mutuelle.
Alors l'épargne...

On parle à des sourds : on répète donc  
 
- le Chinois est 3 fois plus pauvre que le Français : il épargne en % 3 fois plus, ou presque
 
- le Smicard coûte 1600 à son employeur mais ne touche en net que 1000. Si on lui donnait ces 1600, il pourrait épargner ces 600, ce qui contribuerait à accroître le stock de capital des entreprises, donc les salaires futurs.  
 
Ce n'est pas en fait la pauvreté qui détermine principalement les taux d'épargne. C'est l'existence d'une fiscalité qui pénalise la consommation en Europe et l'existence de système de répartition, au détriment de compte-épargne personnels. Ca a ses avantages : mais aussi, si on est honnête, ses inconvénients.

Personne ne force les gens à écouter l'état quand il préconise une norme d'évaluation, bis...

 
Norme ifrs OBLIGATOIRES en Europe : PIGÉ ?  

 
Ce qui est surtout intéressant, c'est le débat sur la "dépréciation".
 
Une institution financière qui change 100% de son portefeuille obligataire par an et une autre qui a basé sa gestion sur du cash-flow matching vont être soumis à la même dépréciation dans les normes IFRS/Bale/Solvency type "mark-to-market". Pourtant, on ne peut pas affirmer que la première et la seconde ont la même gestion du risque...

Je penses que tu vis sur mars...  

C'est parce que t'es possédé.

 
je pense qu'en fait beaucoup de gens ici pensent que c'est plutot toi qui vit sur une autre planete ou dans un autre espace-temps. Autant on peux etre ou ne pas etre d'accords avec la plupart des intervenants du topic, au moins ils ont un discours sensé et argumenté.
Toi tu ne fait que parler d'utopie ...
 
Et c'est navrant que quand un intervenant propose de passer le smic de 1000€ à 1600€ tout ce que tu as à répondre c'est "tu vis sur mars"  

Tu as raison sur la gestion du risque. Par contre il y a bien un moment ou il faut des règles communes pour établir un référentiel. Sinon pourquoi ne pas laisser les entreprises amortir leurs immos informatiques (exemple) sur 20 ans "parce qu'elles en ont envie" ?

Un indice de l'abondance de l'épargne, y compris dans les classes populaires : ce n'est pas sur Mars, mais en France
 
Cette baisse (du taux d'intérêt de 1870 à 1900) est considérée comme l'élément essentiel de la situation du marché financier à une époque où l'absence de comptabilité nationale empêche de mesurer directement l'évolution de l'investissement ou de l'épargne. Lors du Congrès international des valeurs mobilières qui se tient à Paris en 1900, Edmond Théry, directeur de L'Économiste européen et économiste libéral réputé, décrit l'évolution en cours comme la disparition inéluctable du rentier, dont le revenu en baisse ne lui permettra plus longtemps de vivre sans travailler (le revenu de 100 francs de capital aurait permis de payer quatre jours de travail d'un ouvrier en 1850, mais un seulement à la fin du siècle), tandis que le développement de l'épargne ("une des qualités fondamentales de notre race" ) dans les catégories populaires ferait concurrence aux capitaux antérieurement accumulés et expliqueraient la baisse du loyer de l'argent. Pour les contemporains, on s'approche donc progressivement de l'état stationnaire des économistes classiques, dans lequel la maturité industrielle ne laisse plus de place à beaucoup d'investissements prometteurs. La baisse du taux de l'intérêt
serait le signe d'une surabondance de l'épargne par rapport à l'investissement rentable. Cette explication est reprise aujourd'hui encore dans différentes variantes par les théoriciens des cycles longs appuyés sur des vagues d'innovation.
 
https://docs.google.com/viewer?a=v& [...] ZYEYkApg4A

Combien de Chinois épargnent? Et quel montant?
Ou trouves t'on les 600euros qui vont manquer au financement de la sécu et autre? (à moins qu'on supprime la sécu...)
Et réduire la fiscalité sur les pauvres, on compense comment?   Réduire l'état? Taxer les riches qui fuient l'impôt?
 
sans compter que par ailleurs il faudrait supprimer le salaire minimum.
 
Et faire une fixation sur la création monétaire en ignorant tous les autres aspects de l'économie et de la société, c'est un peu bizarre.
 
Enfin bref...

Si en 1945 on avait un autre choix que celui de la répartition qui détruit l'épargne, si on avait au contraire favoriser les comptes épargne-santé et retraite, la France (l'Europe) aurait connu une croissance plus vigoureuse, plus stable et les salaires seraient aujourd'hui plus élevés. Au lieu de ça, on a adopté un système :
- qui est au bord de la faillite
- qui pose des problèmes de transition si on décidait demain de mettre en place un autre système

Sympa l'ambiance.

Les 30glorieuses seraient à l'origine de la crise actuelle????  
 
La libéralisation de la finance, et de l'économie en général, à la fin des 30glorieuses n'y serait pour rien?  
 

 
Je vais poser la question de manière ingénue, ça sert à quoi d'épargner quand tu sais que, via les prélèvements obligatoires, tu es assuré d'être soigné, d'avoir une retraite, et que tes enfants auront une éducation complète ?
 
Si c'est juste pour être propriétaire (ce qui est compréhensible) je préfère que la collectivité intervienne en construisant massivement pour faire effondrer les prix, et faire correspondre les loyers actuels au même ordre de grandeur que les mensualités d'un emprunt sur 20 ans pour acheter ce même logement.
 
 

Ce qui est la cause des problèmes actuels, c'est :

- l'expansion rapide de l'Etat-providence dans les années 70 (en France, la plus grade progression se fait sous Giscard, 7 points de Pib en 7 ans de mandat) : les bases étaient créées en 1945, mais à l'époque on accordait la retraite à 65 ans alors que l'espérance de vie était de 63 ans, d'où un Etat-providence fondé dans les principes, mais peu présent sur le plan macro-économique : le poids des retraites étaient peanuts. Les choses changent ensuite, surtout à partir des années 70 : les retraites passent de 5% du Pib en 1970 à 8% en 1980, 13% aujourd'hui, par exemple.

- les années 70 sont aussi les années où l'open bar de la création monétaire se met en place : fin de Bretton Woods, démonétisation de l'or et changes flottants. Ce n'est pas la libéralisation de la finance la responsable : sans création monétaire, la spéculation reste forcément limitée (je défie quiconque de prouver le contraire). C'est bien la création monétaire du fait de l'abandon de toutes références à l'or qui explique l'inflation, les crises spéculatives, les bulles et les krachs à répétition.

C'est alors le début des secousses et la fin de la croissance stable : ce que les Français appellent "la crise" depuis 40 ans et qui n'est en fait que la combinaison de deux phénomènes : une épargne insuffisante et une masse monétaire en expansion.

   
 
Gérer les risques liés aux aléas de la vie via leur mutualisation plutôt que par l'épargne individuelle est infiniment plus efficace et égalitaire.  Pour ça qu'on a inventé la sécu.
 
Mais limonaire est nostalgique du 19èm.

Evidement que la création monétaire à gogo pour faire du fric c'est nul!
 
Mais l'économie ne se réduit pas à ça, bordel.

Voilà, mais tu supprime le système social actuel qui le maintient en bonne santé et qui lui (a) donné a mangé avant d'avoir un boulot

Ce raisonnement simpliste  

 
Non : le smicard qui coûte 1600 à son employeur rapporte plus à son employeur. Si le monopole de la Sécu était aboli, le smicard toucherait quand même 1600 mais pourrait épargner ces 600, d'où un effet macro sur la productivité et les salaires colossal. Si on  avait fait ça depuis 60 ans, les plus bas salaires seraient bien plus élevés que ce qu'ils sont aujourd'hui.

 
Venant d'un simplet, c'est toujours une gourmandise...    

Le scénario est intéressant, et je me pose des questions à son sujet. Imaginons que demain, les dirigeants de l'eurozone annoncent l'ancrage progressif de l'euro sur l'or:

- Quid des effets de l'explosion de la valeur de l'euro, sur l'économie (ou plutôt, ce sont les autres monnaies qui vont s'effondrer par rapport à l'euro-or)? (or, les agents économiques préfèrent les monnaies stables). En particulier les effets sur notre compétitivité dans le court-terme?
- Les stocks d'or sont infiniment plus bas que la masse monétaire actuellement en circulation, comment gérer ce fait? On va s'amuser à détruire de la monnaie? On fait comme les suisses, avec une couverture-or de plus en plus importante au fil du temps?