Reprise du message précédent :

 
Tu pourrais citer l'auteur, j'ai cru reconnaître Bastiat...
 
Et quant au système des retraites, à la base la méthode de financement était une très bonne idée. Pourquoi? A l'année N, on estime les besoins en pensions de retraites de l'année N+1. On regarde combien de personnes sont actives, on en déduit le prélèvement nécessaire sur leurs salaires. Tant qu'il y'a suffisamment d'actifs, ce n'est pas trop inégalitaire. Et surtout, pas besoin d'avoir recours à l'emprunt, pas de dettes, pas de recours au marché.
 
Par contre, si un organisme comme le MEDEF vient faire des trous dans la coque, par exemple en limitant les prélèvements sur salaire, alors le système devient déficitaire. Dommage, car l'idée était bonne, Etienne Chouard l'explique mieux que moi dans ses conf. sur la création monétaire.

Non, tous les disciples de melanchon sont ici...

Au contraire, tout a été appliqué, et ce que tu vis aujourd'hui, n'en est que la conséquence.

On reprend :

Il y a deux grands maux aujourd'hui au sein des économies de marché : le manque d'épargne et la création monétaire. Les Eu sont le pays de la création monétaire et le pays où l'épargne des ménages avant la crise était de 0%. Mais bien sûr je défend le système : ben voyons !  

Salut tous,
 
Petite question un poil HS.
 
Il fut un temps (il y'a de cela quelques années, 2005-06-07 ?), sur HFR, tournait une théorie sur une façon très innovante d'imposer les entreprises.
 
Si je me rappelle bien, cela encourageait l'investissement par rapport à d'autres activités...
 
J'ai jamais pu remettre la main dessus, mais peut être que ça mettra la puce à l'oreille à quelqu'un ?

Une fois de plus, tu n'as répondu à AUCUNE objection.

- Tu me dis que inflation forte = récession quelques années plus tard. Or je t'ai posté un graphe de l'inflation, la seule récession qu'on ait eu (en dehors de la récession ponctuelle de la crise pétrolière), c'est depuis 2004 qu'on en a eu 3, et on a une inflation à moins de 2% depuis 1994. Et le boom économique on l'a eu avec des inflations faramineuses et sur 30 ans.
- Tu supprimes les cotiz patronales, les gens s'assureront dans le privé . Tu auras gagné quoi comme épargne?

Alors je veux bien essayer d'être ouvert, de laisser une chance à ton raisonnement, mais quand les faits contredisent tes "lois" économiques, je ne peux pas laisser passer.

1) L'inflation, c'est le gonflement de la masse monétaire, et la monnaie, ça ne sert pas qu'à acheter des tomates et des PC. Ca sert aussi à acheter des actifs (immobiliers, actions...). D'où les bulles et les récessions qui suivent : bulles internet et récession en 2001, bulle immobilière et récession en 2009, etc. L'indice des prix à la consommation ne mesure qu'une partie des prix : il laisse de côté les actifs. L'inflation mesurée par l'IPC avait beau se limiter à 2%,  M3 dans la zone euro augmentait à un rythme annule compris entre 8 et 10%.

2) Un jeune de 20 ans met 600 euros par mois de côté pour sa santé et sa retraite (admettons que ce soit obligatoire). Comme il ne touchera sa retraite que 40 ans plus tard et que les dépenses de santé à 20 ans sont limitées (même s'il a une maladie grave à 20 ans, on peut imaginer un fonds d'assurance mutualisé qui le couvre quand même), il puise peu dans cette épargne, ce qui qui va permettre d'accumuler de capital, de faire que chaque heure de travail d'un salarié soit adossé e à plus de capital donc plus productive, donc mieux payée, etc. On a ainsi un système qui assure la santé individuelle, la mutualisation du risque, l'encouragement à l'épargne et la hausse des salaires sur le long terme. Ce que ne fait pas le système aujourd'hui, les sommes cotisées étant immédiatement dépensées. : ce qui explique le ralentissement des gains de productivité : 5% pendant les Trente Glorieuses quand le système était peu développé, 1% aujourd'hui. D'où le ralentissement des gains salariaux et le climat social conflictuel qui en découle.

Là où tu as raison, c'est qu'une fois un système de répartition mis en place, mettre en place un système d'épargne-santé ou d'épargne-retraite oblige à cotiser deux fois. C'est le drame des systèmes de répartition : ce sont des chaines de Ponzi qui rapidement s'essoufflent, et il est ensuite difficile d'en sortir. Merci aux brillants esprits du CNR d'avoir mis en place un si fabuleux système.

 
la question c'est pas épargner ou depenser de suite, c'est comment tu fais pour garantir l'égalité d'accès aux soins sur la base de l'épargne

Admettons. En quoi favoriser l'épargne va diminuer ces bulles? Dans un cas, tu crée de la masse monétaire, la bulle internet gonfle éclate, et la masse monétaire crée est instantanément détruite. Le bilan va finir à 0.

Dans l'autre, les particuliers alléchés par les perspectives de l'internet vont placer leur argent sur des entreprises en carton largement surévaluées, et au final, ils vont tout perdre ---> destruction monétaire.

Et si l'épargne est détruite suite à un accident économique (CF Enron et compagnie), tu fais quoi?

De plus tu sais comme moi que l'épargne retraite n'existe pas réellement même dans le privé puisque les personnes âgées paient beaucoup plus que les jeunes, justement parce qu'ils coûtent plus cher. Les assurés sont des clients et non pas des patients.

Faux. Un système d'épargne santé pourrait très bien être mis en place progressivement, en déremboursant et en diminuant la part sécu tous les ans. Et une fois la transition faite, tu passerais en mode "épargne".

 
Je ne prétends comme d'autres avoir une réponse miracle dans laquelle il n'y aurait que des avantages. Le choix est le suivant :
 
A - plus d'inégalités aujourd'hui mais une croissance plus forte, donc de meilleurs revenus à long terme pour tous, y compris les plus pauvres
B - moins d'inégalités pour tous, mais une croissance molle, voire nulle à long terme, donc des revenus qui stagnent et la situation des plus pauvres qui ne s'améliorent pas ou presque. C'est le système actuel.
 
Si la solution que je présente avait été mise en oeuvre il y a 40 ans ou plus, les plus pauvres auraient aujourd'hui un niveau de vie bien plus élevé.  
 
Je reconnais que mettre en place cette solution aujourd'hui, en 2011, c'est détériorer immédiatement la situation des plus pauvres, pour ne l'améliorer qu'à terme (10 à 15 ans environ). Il aurait été plus simple de le faire en 1970, quand la démagogie électorale n'avait pas encore trop développé les fausses promesses de l'Etat-providence (fausses promesses, car ne échange de l'égalité, il entraîne la stagnation des salaires) : passer du système B au système A n'aurait pas changé grand chose pour les plus pauvres à court terme, et aurait grandement amélioré leur situation sur le long terme.  
 
Je parle ici en tant qu'observateur de la chose économique. Je mets en évidence des causalités que je crois justes mais je ne suis pas décideur : je ne sais pas moi-même ce que je déciderais si j'étais au pouvoir. Il est certain qu'il n'est pas acceptable de voir pendant quelques années le sort des plus pauvres se détériorer.  
 
Cela pose la question de la démocratie et de son horizon temporel court : l'Etat démocratique ne prépare pas le futur contrairement à ce qu'on assène souvent. Il est prisonnier du court terme et du cycle électoral. En démocratie on choisit plus facilement le système B (système actuel) que le système A.
 
 

 
 
1) Je n'ai pas compris
 
2) Les fonds de pension d'entreprise sont dangereux car non diversifié. Les assureurs diversifient leur risque. Cela dit, le système actuel engendre aussi des pertes : par rapport au régime de retraite existant avant 1993, le rapport cotisations-pensions est diminué de 50% (plus de cotisations, plus de durée de cotisations, pensions moins généreuses) : la répartition ne tient pas non plus ses promesses. C'est un effondrement ( -50% en 20 ans) qui vaut un krach boursier.
 
3) Non : si un jeune de 30 ans veut créer une épargne-retraite pour lui-même en 2011, il doit aussi cotiser à la Sécu pour payer les remboursements de soins des retraités de 201. Ou alors ces derniers ne seront  pas soignés.  
 
 

Quand toutes les bourses se plantent, ou que tu as une crise genre 1929, tu auras beau diversifier, tu perdras tout ce que tu as épargné. Sauf peut être si tu épargne 5% d'or .

En gros, tu ne paierais pas 2 fois, mais 1,05 fois, sur 30 ans, et la bascule se ferait en toute progressivité. Ce ne serait franchement pas un problème.

Comme quoi même cette "irréversibilité" du système par répartition, c'est du flanc . D'ailleurs, c'est la logique même, quand tu pars de rien, tu es strictement dans la même situation que dans un système par répartition, puisque c'est un système "furtif" et non thésaurisant. Bref, si il y a VRAIMENT un système facile à dégommer ce sont ceux par répartition .

 
Si simultanément tu interdis la création monétaire, tu n'as plus de crise type 1929 : le cycle économique est lissé.
 
La réforme du système c'est deux choses : plus d'épargne ET moins de création monétaire.

Je ne crois pas que ce soit applicable systématiquement. Pour certains très gros projets qui seront rentables à long terme (genre 50-100 ans), la création monétaire, et l'état me semblent quaziment inévitable. L'humain - particulier - n'acceptera jamais un investissement au delà des échelles de vie humaine.

Tu affirmes sans prouver : je trouve ça dingue ! Qui est l'idéologue ici ?

Le canal de Suez a été financé par de l'épargne privée, sans création  monétaire. Idem pour les chemins de fers argentins, etc. Ce ne sont pas des investissements de long terme ? Des entreprises privées lèvent des fonds remboursables sur 50 ans ou 100 ans : c'est faisable car ces obligations sont ensuite échangeables sur un marché boursier, nul besoin de les conserver toute sa vie. Par exemple, Suez en 2001 : En avril 2001, dans les Echos, on lisait «  Suez …a procédé à la première émission obligataire en euros d'une maturité de 100 ans. Le groupe a levé 300 millions d'euros, en échange d'une rémunération de 5,95 % pour les investisseurs. »  http://lecercle.lesechos.fr/abeced [...] ligataires

L'Etat est bien trop souvent court termiste : depuis 30 ans, les investissements de l'Etat, en % de ses dépenses, se réduisent, au profit des dépenses de fonctionnement et de transfert. J'ai expliqué pourquoi plus haut : le cycle électoral contraint à privilégier les dépenses de redistribution réduisant les inégalités dès maintenant, plutôt que de planifier des investissements permettant d'accroître les revenus à long terme. Dans l'arbitrage égalité/croissance, les électeurs privilégient souvent l'immédiat, çàd l'égalité, au détriment du lointain, la croissance.

Oui et pareil pour Eurotunnel. Résultat les particuliers ont été ruinés et les banques se sont gavées. Super.

Le % des dépenses d'investissement s'est surtout drastiquement réduit à partir du moment où l'état n'a pas pu émettre des francs.

Et tu l'as dit, c'est depuis 30-40 ans que la situation se détériore... pile poil après rotschild. L'état français entre 58 et 73 investissait énormément sur le long terme. C'est après que ça s'est cassé progressivement la figure.

 
Tu négliges un point essentiel:
 
Un évènement majeur s'est produit dans les dernières décennies: les riches n'ont plus besoin des pauvres. Du moins de très peu.  Les machines les remplace en masse.
Et par définition les pauvres n'ont quasiment pas de capital.
Dans ces conditions, pourquoi ceux qui ont du capital (essentiellement les riches) iraient ils investir leur capital  
pour le bien etre des pauvres?
 
Comment faire?  Encourager les pauvres a tout reconstruire par eux même, sans l'aide des riches?

 
Bon, ben, je ne vais non plus discuter 107 ans avec un type pour qui l'histoire économique se résume à 1929-le CNR en 1945-la loi Rothschild en 1973. On connait tes opinions, leur soubassement théorique. On connaît aussi les miennes : restons-en là : ça évitera de rabâcher.  
 
Aux lecteurs de nous demander des précisions, à l'un ou à l'autre. Mais j'ai renoncé à te convaincre. Il faudrait pour cela plus de temps qu'un ping pong sur un forum.

Le problème des retraites par répartition c'est qu'effectivement le cout augmente au fur et à mesure qu'il y a plus de retraités à payer. Mais l'épargne privé n'est en aucun cas une réponse "miracle" : le coût pour la société sera le même, mais réparti différement (de manière plus égoïste).
La vérité c'est qu'il faudra travailler plus et / ou payer plus pour les retraités et rien ne peut changer ça.
 
Vous êtes pas convaincus ? Ok. T as mis de l'argent de côté pendant 40 ans. Dans 40 ans y a plus que toi sur Terre, tous les autres sont morts.
tu vas le bouffer ton argent ? Il va te tenir chaud ? Et si t'avais pas épargné mais cotisé à la sécu ? Bah c'est pareil. S'il y a personne pour bosser pour toi  (qu'il soit payé par ton épargne, ou par le gouvernement), bah t'auras pas de retraite.

La différence, c'est que l'épargne peut être prêtée aux pays émergents : potentiellement, un jour, 7 milliards d'humains. Le risque de déséquilibre démographique est moins grand. Alors que la répartition est limitée aux 60 millions de Français, ce qui pose problème en cas de déséquilibre démographique, c'est évident.
 
L'autre différence, c'est que l'épargne, c'est du capital, qui permet, avec moins de monde demain, de produire autant, sinon plus.

Notre système actuel n'est pas si mauvais mais il devrait aussi intégrer que les retraites actuelles puissent être revues à la baisse en cas de réforme afin que ce ne soit pas que les seuls actifs qui doivent faire des sacrifices et efforts.

Ce qui paraît logique. Mais le poids des votes "vieux" compte plus plus que les jeunes....

La répartition ça te permet d'être plus sûr et d'investir dans du "risque", etp as que dans ta santé. Les chinois épargnent beaucoup plus parce qu'en cas de soucis de santé, ils sont seuls. Résultat leur économie dépend des surinvestissements dans l'immobilier et des exportations, faute de consommation interne.  
La gueguerre privé / public - epargne / répartition c'est pour répartir le gateau, mais la vrai question c 'est comment augmenter le gateau.

On n'est pas du tout certain que ce soit possible de l'augmenter encore à l'heure actuelle avec la surpop.

Disons qu'il y a pas mal de points dans ton discours que je n'arrive pas à comprendre, en particulier, comment tu comptes transformer les conditionnels en indicatif. En gros, est ce parce que les gens "pourraient épargner" qu'ils vont épargner?

Tu es libéral, mais être libéral c'est avant toute chose laisser les gens gérer leur argent comme ils veulent.

Tu dis "les gouvernements sont électoralistes, donc ils redistribuent plutôt que d'investir". Mais si ça permet d'être élu de redistribuer et donc de "claquer du fric dans la conso", qu'est ce qui te fais penser qu'à échelle individuelle les 600 euros seront épargnés?

C'est ça qui me scie, tu occultes totalement le côté humain, la sur-pub, la sur-consommation et j'en passe, dans un système qui se refuse à réguler tout ça.

 
Après l'enfummage et la mauvaise fois, le nawak maintenant !
 
tu baisse limonaire tu baisse    
 
pour infos :

src : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation
 
wikipédia repère de gauchiss étatistes staliniens ignares en économie

 
 
Tu vas encore m'accuser de sniper mais ...
 
Tu ne prétends pas avoir de réponse miracle et juste après tu balance deux choix sur l'avenir comme étant tables de la lois.
 
Et directement après  :

 
On croirait entendre un gourou de secte " vous ne m'avez pas écouté et maintenant vous êtes damnés"
 
Bref comme d'habitude tu commence tes posts avec une fausse humilité et un faux recul pour mieux asséner ta vérité qu'il faudrait prendre comme paroles d'évangile.
 
Et après ça tu vas ouin-ouin parce qu'on te prend à partie  

 
Ca marcherais pas, certains pauvres deviendraient riches et tout recommencerai à zéro
Sans parler que les  riches de l'ancien cycle accuserait les riches du nouveau cycle d'être des jaunes et leur ferait la guerre toussa
 
 

 
Les êtres humains sont rationnels : quand l'Etat veille sur eux, ils n'épargnent pas. Si la protection de l'Etat diminue, ils épargnent. Avant la mise en place de l'Etat-providence, les Français et les Anglais étaient les champions du monde de l'épargne, y compris les petites gens. Comme en Chine aujourd'hui.
 
De même, si tu sauves les banques quoi qu'ils arrivent, elles prennent plus de risques et ont moins de fonds propres. Si tu supprimes le prêteur en dernier ressort, les fonds propres remontent, comme par enchantement.  
 
C'est donc justement moi qui n'occulte pas le côté humain.  

 
1) Les surinvestissements chinois, c'est largement dû à la création monétaire, pas à un excès d'épargne. Le modèle chinois est lui aussi très inflationniste d'où les bulles et malinvestissements qui se forment.
 
2) Comment faire grossir le gâteau : on le sait, ce n'est un mystère pour personne. Tout simplement en arrêtant de pénaliser l'épargne, pour que l'accumulation du capital reprenne.

Y a pas elfe ?  
   reviens sur le topic immo...

 
Dit-il après avoir affirmé avec aplomb, et pour la énième fois, que l'interdiction de la création monétaire supprime les crises alors que l'histoire économique du XIXème siècle montre absolument le contraire.

 
+1  
L'hopital qui se contrefout de la Charité !

 
Il n'y a pas au XIXè de crise comme celle de 1929 ou celle d'aujourd'hui.
 
Par exemple, ce qu'on appelle la Grande Dépression à la fin du XIXè, c'est une stagnation du Pib, pas une récession. Elle a par ailleurs pour origine une décision étatique (passage brutal du bimétallisme au monométallisme).   http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 73-1896%29
 
Enfin bref...

Pour continuer  
 
1) Toine affirme que les humains ne pourraient jamais investir sur des durées longues : l'Etat est donc là pour suppléer cette défaillance. Propos affirmé, non démontré. Je donne un contre-exemple récent (il en existe plusieurs) : Suez qui émet une obligation sur 100 ans. Toine pourra pourtant toujours affirmer haut et fort que l'Etat c'est le long terme, et que le marché est myope, personne ne le démentira ou encore mieux, personne ne lui demandera de prouver ce qu'il dit : c'est tellement évident que le marché est court-termiste et que l'Etat lui voit loin.  
 
2) Un modérateur du forum écrit que l'absence de création monétaire ne supprime pas les crises, le XIXè siècle le démontrant amplement à ses yeux. Curieusement, personne ne lui demande de fournir ces preuves. En fait, il serait bien incapable de montrer que les crises étaient de plus grandes ampleurs au XIXè qu'au XXè : pas d'équivalent au XIXè de la crise de 1929 avec sa baisse du Pib de 30% et ses 25% de chômeurs (Etats-Unis). Et s'il avait lu Coquelin (ou Nataf), il saurait également que les crises au XIXè (il y en eut, mais d'ampleur moindre qu'au XXè) ont toutes pour origine un dérèglement du crédit, le XIXè n'étant pas un siècle absolument vierge de toute création monétaire (voir le débat en Angleterre entre le Banking principle et le currency principle) - même si cette création monétaire fut nettement moindre qu'au XXè, d'où mes simplifications sur le XIXè sans création monétaire.  
 
Quand je dis que ce forum manque parfois de rigueur, c'est à ces deux types de pseudo-réfutation que je fais référence.

Au mois de septembre, pourtant...

Pour rappel.

Bien sûr, le XIXème a été marqué par une succession de crises de plus faible intensité, mais il ne faut pas oublier que les mesures qui ont crée les conditions de la crise de 1929 on été prises parce qu'au XIXème il y a eu intensification des crises économiques et qu'on a voulu corriger cela.
Alors revenir à la situation du XIXème et croire que ça résoudra le problème des crises du capitalisme c'est faire preuve d'une grande naïveté.

Le mode développement du XIXème est dépassé, celui de 1945 aussi.
Alors le mode actuel de développement (qui s'est développé à partir des années 1980) ne doit pas être remplacé par un mode encore plus dépassé; voilà ma position.

 
Faut pas me le dire deux fois, tu sais...
 
Je discute volontiers ici mais si je gêne, je ne suis pas du genre à m'incruster...

 
Heuu franchement quelle utilité de comparer avec ce qui c'est passe au XIXé ?, sachant que notre model économique actuel est radicalement different !
 
Et oui peut étre que au XIXé une stagnation du PIB était équivalente a une réccesion de nos jours, bref autre temp autres mesures etc...

(1) preuve ?
(2) preuve ?
(3) preuve ?

Un bon modèle économique, c'est un modèle qui doit pouvoir être appliqué autant en -500 avant JC qu'en 2500 après JC, qui est capable de s'adapter à toutes les situations : pénuries, catastrophe naturelle, ...
 
 
C'est pour cela que trop de centralisation est toujours dangereux.