ouais, mais :
- tu n'as trouvé qu'un exemple
- c'est une formule de campagne, un slogan (comme l'"anticapitalisme" alors que le PG n'a pas un projet qui remette en cause ni le droit de propriété ni l'économie de marché, dingue qu'il faille l'expliquer mais bon vous le savez très bien, c'est ça qui est lourd, perdre son temps dans des débats sans intérêt qui ne servent qu'à vous donner l'impression que vous avez réussi à discréditer un adversaire politique alors que vous avez simplement noyé le poisson)
- c'est pas le noyau dur du discours de Mélenchon
 
et encore une fois Méluche sait pertinemment qu'il ne représente pas le peuple français (on va dire les classes modestes), avec 10% maxi faudrait être sacrément barjot pour le prétendre, et il sait que le peuple a abandonné la gauche, à cause de l'idéologie du PS, d'où précisément la nécessité qui s'est imposée à lui de créer le PG...  
x
vous confondez peut-être "parler au nom de" et "penser être le mieux à même de défendre les intérêts de"

blabla

Apparemment la mesure (de référendum) a autant surpris en Grèce que dans le reste du monde... peut être que le sentiment que seule l'armée pourrait "régler" la situation monte dans le pays?
C'est en tout cas très mauvais signe, de couper la tête des militaires, surtout en ce moment

Mais que se passe-t-il dans ce pays?

edit:
Plus de précisions:

Soit c'est vrai, et le gouvernement Grec serait décidément le roi du mauvais timing, soit il y a effectivement une inquiétude à avoir avec l'armée...

smiley crétin, j'ai rien à dire

 
ca va faire plaisir à Emmanuel Todt si c'est la fin de la démocratie en Grèce  

pourquoi  

Soit c'est vrai, et le gouvernement Grec serait décidément le roi du mauvais timing, soit il y a effectivement une inquiétude à avoir avec l'armée...

ah je ne savais pas
il a surtout dit que l'euro allait éclater

Ca va dépendre des allemands en fait.

La Grèce a fait plier l'Allemagne nazie !
 
(enfin de façon indirecte, la campagne de la Grèce a fait perdre du temps précieux à la Wehrmacht avant l'opération Barbarossa, où l'hiver a été ensuite désastreux pour l'armée)

Toi aussi tu comprends rien de ce que je dis. Je me suis donc mal expliqué, je recommence:
 
La source de nos ennuis vient, DANS CE SYSTEME,  de ce que le capital remplace le travail humain  
par du travail mécanique (je schématise)
 
 
Je ne dis pas qu'il faut arrêter le progrès,
 
je dis que CE SYSTEME  (capitaliste mal régulé) est inadapté au progrès, depuis que le chômage explose,car car le rapport de force "capital/travail"  penche carrément d'un coté pour ce qui de la négociation des salaires, et toujours plus.
 
Vous pigez?
 
Sinon je suis évidement pour la mécanisation et le progrès technique!    
 
Et réduire le smic est une fausse bonne solution, puisqu'elle ne touche pas au problème de fond que j'essaye d'exposer.
 
Le pognon, c'est un outil, et sacrément puissant. C'est donc grace a cet outil (bien utilisé) qu'on résoudra le pb.
 
 
On peut aussi dire que la seule réponse a l'efficacité des machines,  
c'est la réduction du temps de travail productif.  
Ce que le système traduit par du chômage,  

Je ne pense pas. (exemple : informatique)
Chacun sait mesurer son salaire au vu des prix, non ?

NON!
Le "système" transforme la hausse de la productivité en accroissement des ressources pour les individus.
C'est le "système" qui fait que tu te déplaçais avec tes pieds en 1850, en vélo en 1910, en mobylette en 1945 et en voiture individuelle en 1990.
Et qu'aujourd'hui tu as un téléphone connecté à Internet, que tu peux acheter des vêtements à vil prix (et pas tourner pendant 3 ans avec 2 costumes rappiécés), etc...
 
Et UNE des façons d'accroitre ton "bien-être" est de diminuer ton temps de travail tout en maintenant ta consommation, encore une fois grâce à la productivité. Par les congés payés, leur extension à 5 semaines, le temps de travail légal, et le passage à 35h.
 
A partir du moment où tu n'as pas compris et admis ça (ou que tu le réfutes à coup de "oui mais l'exode rural, l'industrialisation, l'urbanisation, c''était avant, aujourd'hui c'est différent" ), ce n'est pas la peine que je lise la suite.  
 

 
"Salut Roger, tu as bien bossé cette année, c'est pourquoi ton salaire vas passer de 1000€ à 980€. Mais avec une inflation à -5%, ça te fait une belle augment'"
 
Sérieusement?

NON!
Le "système" transforme la hausse de la productivité en accroissement des ressources pour les individus.
C'est le "système" qui fait que tu te déplaçais avec tes pieds en 1850, en vélo en 1910, en mobylette en 1945 et en voiture individuelle en 1990.
Et qu'aujourd'hui tu as un téléphone connecté à Internet, que tu peux acheter des vêtements à vil prix (et pas tourner pendant 3 ans avec 2 costumes rappiécés), etc...
 
Et UNE des façons d'accroitre ton "bien-être" est de diminuer ton temps de travail tout en maintenant ta consommation, encore une fois grâce à la productivité. Par les congés payés, leur extension à 5 semaines, le temps de travail légal, et le passage à 35h.
 
A partir du moment où tu n'as pas compris et admis ça (ou que tu le réfutes à coup de "oui mais l'exode rural, l'industrialisation, l'urbanisation, c''était avant, aujourd'hui c'est différent" ), ce n'est pas la peine que je lise la suite.  
 

"Salut Roger, tu as bien bossé cette année, c'est pourquoi ton salaire vas passer de 1000€ à 980€. Mais avec une inflation à -5%, ça te fait une belle augment'"
 
Sérieusement?

La passe de train augmente chaque année.   L'électricité augmente.  Les gens sont obligés de s'endetter pour compenser et tu veux supporter ce système à la con.  

Oui.

Est-ce que tu fais un budget.  Regarde l'ensemble des dépenses des ménages et l'augmention des revenus.  Beaucoup de monde voient que leurs dépenses augmentent plus vite que leur augmentations de salaires.  

Et après tu viendras me raconter comme quoi le progrès est bénéfique.  Le progrès est en train de détruire la nature avec la surpopulation, l'étalement urbain.  Les villes qui n'arrêtent pas de grossir. On voit bien que l'humain avec son mode de vie à la con est pas assez idiot pour réfléchir à ses problèmes.   Il faudrait qu'il soit encore plus idiot pour trouver des solutions complètement absurdes au regard de l'usage des ressources naturelles.

La passe de train augmente chaque année.   L'électricité augmente.  Les gens sont obligés de s'endetter pour compenser et tu veux supporter ce système à la con.  

Il est vrai que le "système" en place jusque dans les années 70, avant l'explosion du chomage de masse,
transformait les gains de productivité en accroissement de ressources, et ça marchait bien pour tout le monde.

MAIS dans les années 70/80, le système  a été profondément modifié (je rentre pas dans les détails),
et si les gains de productivité servent toujours a augmenter les ressources d'une partie de la population, (les plus aisés, les travailleurs "inclus" ),
les gains de productivité conduisent aussi à l'exclusion d'une partie toujours plus importante de la population.

Du fait d'un système non conçu pour que les gains de productivité profitent à tous,
ils conduisent au chômage de masse!

Ou encore le temps libéré grace aux gains de productivité, l'est sous forme de chômage, et non sous la forme de partage du temps de travail rémunéré. Le système l'interdit à cause de la nécessaire "compétitivité" (imposée par la loi...) avec les travailleurs les plus exploités, sur la terre entière.

Le système interdit le progrès social dans les pays les plus développés, de par sa structure!

Ainsi, le système pourrait parfaitement fonctionner avec 10% de la population, qui se partageraient la hausse de la VA entre travail et capital, et 90% d'exclus. C'est vers ça que l'on tends, et tu parles de progrès!

Au cas ou tu ne l'aurais remarqué, il n'est plus du tout question de réduire le temps de travail, bien au contraire!

La tendance est à augmenter le temps de travail de ceux qui en ont, et le nombre de chômeurs (comptabilisés ou non)

Il n'y a que DSK qui arrive à faire des statistiques sur la passe de train.
 
Qu'il y ait un effet grenouille dans une casserole, je ne dis pas le contraire, mais ça n'a rien à voir avec le système. De nombreuses civilisations non capitalistes ont été détruites parce qu'ils n'ont pas su gérer les ressources à disposition.
 
 

 
Le peuple a d'abord abandonné le PCF, qui était censé incarner la classe ouvrière ...C'est d'ailleurs cette chute libre du PCF qui a plombé le PS, qui lui, incarnait plutôt la classe moyenne/fonction publique, d'ailleurs on le surnommait le parti des enseignants, au début des années 80. Avec le PCF, le PS disposait d'un parti plus populaire,qui pesait encore 15-16 % au début des années 80, et qui ratissait chez les ouvriers.  
Les ouvriers aujourd'hui sont plus sensibles au discours d'une droite nationaliste et xénophobe car le discours de celle-ci est très simple à comprendre puisqu'elle désigne le responsable de tous les maux : l'immigré et l'UE.  Alors que la gauche anti-capitaliste, avec son internationalisme abstrait et son discours parfois complexe, contre la privatisation de la dette (il suffit de questionner les gens pour se rendre compte qu'ils n'y comprennent goutte !) et les spéculateurs (on serait surpris du côté abscons de ce terme chez beaucoup de personne). Sans compter que cette gauche  humaniste se mobilise souvent pour le sans-papier ou l'immigré, plutôt que pour le "petit blanc" qui se sent délaissé dans sa merde !
Bref, en tant de crise, le discours nationaliste xénophobe passe beaucoup mieux que le discours humaniste solidaire, car il joue plus sur les émotions alors que le second fait plus appel à la raison. Pour ça que l'extrême-droite connaît des scores records en Europe, car elle capte l'électorat des délaissés de la croissance perdue !

Pour l'energie le probleme on commence deja a percevoir le probleme depuis un moment, mais on ne fait pas grand chose pour autant.

 
Cela dit ca pose un vrai probleme de fond : nos societes doivent parvenir a remplacer l'extraction par le recyclage, a limiter la consommation d'energie, et a limiter l'usure des ressources naturelles jusque-la jugees infinies (air, eau, sols).
 
L'ecologie est un probleme inherent a toute expansion economique illimitee qui fuit vers l'avant. Est-ce qu'on peut faire confiance a l'augmentation des prix pour rendre le recyclage plus rentable que l'extraction, ou bien est-ce qu'on va devoir attendre une penurie de metaux de base pour s'y mettre ?
 
Pour l'energie le probleme on commence deja a percevoir le probleme depuis un moment, mais on ne fait pas grand chose pour autant.

 
1/ Temps de travail et chômage ne sont pas à opposer. Il n'y a pas une "masse de travail" absolue à réaliser, on peut travailler plus et avoir 2 voitures par foyer, ou moins et avoir une mobylette par foyer. Ce qui "crée" du chômage, c'est le fait que les gens ne crèvent pas la dalle au chômage, et le fait qu'il faille un niveau de productivité minimal pour embaucher quelqu'un à cause du SMIC. Mais c'est un choix politique que d'offrir la sécurité et des jobs décents. Ca se paye au prix d'un chômage plus important.  
 
2/ C'est la pyramide des âges des pays développés qui pèse sur le progrès social: quand un actif à de plus en plus de bouches à nourrir, ses gains de productivité servent de plus en plus à nourrir des retraités plutôt qu'à améliorer son niveau de vie.
 
3/ Peut-être qu'il se passe quelque chose, lié à la disparition de professions intermédiaires (des gens qui savent lire et compter, des ouvriers spécialisés) lié à l'informatisation et l'automatisation, qui fait que tu as besoin de plus de gens très qualifiés, et de gens très peu qualifiés. Ce qui participe à une polarisation de la société et alimente ton ressenti.  
 
Tout cela n'a rien à voir avec un quelconque "système" qu'il faudrait réformer.

Je pense que c'est LE problème de fond du XXIème siècle, bien plus que la crise de la dette qui n'est qu'un épiphénomène désagréable à l'échelle historique.  
 
Et ce que dit Jean-Marc Jancovici à ce sujet est très vrai: quand tu achètes une ressource naturelle, tu achètes son coût d'extraction et sa rareté perçue, pas son "prix" pour les générations futures.  
 
A mon avis, il faudrait revoir drastiquement la fiscalité pour la faire reposer de plus en plus sur l'usage de ressources limitées (par exemple passer par la taxe le litre d'essence à 5€ / développer la "taxe sur le carbone ajouté" ), et en contrepartie alléger la fiscalité sur le travail, ressource renouvelable par essence.  
 
Pour l'exemple, quelqu'un qui gagne 1000€ par mois avec 200€ de budget essence se retrouve dans la même situation que s'il gagnait 1200€ avec 400€ de budget essence (avec moins de taxe sur le travail, plus sur l'essence), MAIS il va modifier son comportement pour limiter sa consommation d'essence.  
 
Le libéral pur et dur te dira que le marché régulera cela par l'augmentation des prix, je pense qu'il est de la responsabilité de la puissance publique d'anticiper ces évolutions et d'orienter par la fiscalité les moyens de façon à optimiser nos consommations de ressources fossiles / naturelles.

Je pense qu'on aura plus vite des problème de minerai que d'énergie en fait... les réserves pétrolières sont gigantesques... cf deepwater horizon.

 
le libéral pur et dur intelligent évite d'aborder ce sujet parce qu'il sait que c'est là que son idéologie chérie atteint ses limites...    

 
Oui et non, le liberalisme est coherent vis-a-vis de l'epuisement des ressources : une ressource rare est tres chere

 
Une ressource devient chère lorsqu'elle est quasi épuisée.
 
Dans un premier temps le libéralisme gaspille à donf, et économise quand y a plus.
 
Plus idiot comme gestion, c'est dur à imaginer.

A mon avis, il faudrait revoir drastiquement la fiscalité pour la faire reposer de plus en plus sur l'usage de ressources limitées (par exemple passer par la taxe le litre d'essence à 5€ / développer la "taxe sur le carbone ajouté" ), et en contrepartie alléger la fiscalité sur le travail, ressource renouvelable par essence.

S'il n'y avait pas cette contrainte de compétitivité mondialisée, les revenus du travail dans les pays développés, seraient bien plus importants, comme ils l'étaient toutes proportions gardées en ce qui concerne les technologies, dans les années 70 en France, et surtout en Allemagne.

On pourrait réduire le temps de travail, avec le plein emploi, plus de production et de pouvoir d'achat.

Aujourd'hui, les contraintes de compétitivité financière sont à la source du chômage de masse, (fermetures d'entreprises permanentes, indépendament de leur utilité) avec en plus le poids des intérêts de la dette pour enfoncer.

Question:  a supposer que les machines puissent quasi totalement remplacer le travail humain, d'ou viendraient les revenus des "travailleurs"?  
Quel intérêt auraient les propriétaires des machines a les utiliser pour satisfaire les besoins des nons propriétaires?
 
Question théorique, mais c'est vers ça que l'on tend.

Le problème, c'est que les gens ne voient pas plus loin que leur nez, ils vont faire une fixette sur le litre à 5 € sans voir que ca sera compensé ailleurs... le 1er politique qui proposerait çà sera grillé à vie.

Tu peux le tourner différemment:
Tu montes le prix du litre à 5€, et tu distribues aux gens des "chèques essence" pour compenser, à dépenser comme ils le veulent (et pas nécessairement en essence).

Comme le truc pour le chauffage au fuel ? On envoie des aides aux gens défavorisés pour payer leur chauffage, mais c'est surtout les classes moyennes qui paieront plein pot...

Tiens à propos d'importation de pétrole, on en est où du pétrole guyanais?  Parce que là, y aurait matière à méchamment rééquilibrer les comptes...

Faut attendre des années avant l'éventuelle mise en exploitation...
M'est avis que les Verts feront tout pour bloquer...

Oué enfin les verts ne pèseront pas lourd face à l'unique champ de pétrole de la France.

Déjà ils demandent l'arrêt du nucléaire avant de s'allier au PS. Jospin leur a déjà offert Superphénix. Donc méfiance...

La population locale sera largement pour l'exploitation... c'est une chance unique de s'enrichir. Les écolos ne peuvent lutter que quand la population les suit.

 
Oui et non, le liberalisme est coherent vis-a-vis de l'epuisement des ressources : une ressource rare est tres chere

 
Une ressource devient chère lorsqu'elle est quasi épuisée.
 
Dans un premier temps le libéralisme gaspille à donf, et économise quand y a plus.
 
Plus idiot comme gestion, c'est dur à imaginer.