Reprise du message précédent :

    le camp libéral écrase le camp keynesien et ça paraît logique
je vais prévenir Zmed que le professeur est content de lui      
et pour ce qui est de tes chevilles tu as trouvé une crème adéquate ?    

C'est pareil sur BFM radio la-radio-de-l'éco

 
Je te l'ai expliqué en répondant à ton exemple de ta belle soeur et son prêt à taux variable.
 
Renouveler de la dette à court terme, c'est en gros emprunter à taux variable, ce qui est un pari sur l'avenir énorme pouvant couter la peau du cul au final.
 
Car si les taux courts venaient à monter brutalement, le cout de la dette exploserait littéralement.  
 
Et là, on se retrouverait avec un Symantec qui viendrait pleurer ici que c'était idiot de ne pas avoir pris un taux long en fixe, car au moins on savait ce qu'il fallait payer sur la durée, sans risque de hausse de taux...

Je voudrais bien une petite précision sur ce point.
 
Quand on parle de niveau d'endettement privé et public de 300% du PIB, ne parle-t-on pas uniquement du total des dettes sans déduire les avoirs ? Car normalement pour toute dette il y a une contre créance détenue par un autre acteur et le grand total doit être proche de zéro.
Dans un monde sans création monétaire c'est pareil sauf que les créances ne peuvent être déguisées en monnaie. Mais dans ce cas aussi si tu additionnes les dettes sans déduire les créances, jamais tu n'atteindra zéro il me semble.

Tu m'a rien expliqué du tout ou j'ai rien compris.... Puis je comprend toujours pas quand tu dis :

Si la BCE revient dans le domaine politique et n'est plus indépendante c'est donc elle qui fixe le taux ???
Dans ce cas, les états n'emprunterai plus à taux variable n'est ce pas ?

Moi j'ai aucun avis la dessus, je cherche à comprendre mais à vous lire, c'est super évident pour vous... Ça l'est beaucoup moins pour moi !

Globalement et je simplifie, je constate que depuis 2008 nous avons une crise de la dette public et privé.....
Je ne fais donc plus confiance aux banques pour gérer les taux .... Point barre !
Y'a une sorte de consensus pour baisser les salaires et remplacer ce manque par du crédit (les crédit revolving devraient être interdit).
Les banques doivent quand même un gros intérêt à généraliser le crédit non... C'est pas des humanistes hein !
Les états n'y sont pas pour rien, ça OK... mais les banques sont bien plus responsables que les états !

puis j'ai pas besoin de pleurer.... je fais parti des "riches" en France !
J'ai acheter peau de zob un appart avec un taux fixe tout petit (j'ai aussi mon salaire qui a été multiplié par 2 depuis mon achat).

 
Evidemment, il s'agit de dettes nettes de créances. Même en les soustrayant, la somme des dettes nettes n'est pas nulle. Une bonne partie des prêts (et des dettes donc), ce n'est pas de l'épargne préalable des ménages, ce sont des crédits bancaires ex nihilo.

 
La responsabilité ultime, c'est 1971 et l'inconvertibilité-or, qui autorise une création monétaire illimitée ou presque, qu'elle émane des banques centrales ou des banques de second rang.

Heu, je suis loin d'être libéral sur un plan économique Je suis en faveur d'un Etat qui s'occupe non seulement de ses fonctions régaliennes, mais aussi de l'éducation, la santé, les assurances sociales. Je suis en faveur aussi d'une imposition à base large, à taux progressif raisonnable, avec de nombreux paliers qui vont nettement plus loin que les actuels. Je suis aussi pour une législation forte, l'intervention de l'Etat pour défendre les libertés publiques tout en les encadrant pour tenir compte de l'intérêt général. Et je suis pour une législation bancaire solide

Mais c'est gentil de considérer que j'apporte des infos

Ça on est d'accord.... La grande question c'est comment on évite une création monétaire illimitée sans contracter l'économie ?

Mais t'as pas répondu a mon interrogation.... Je ne comprend pas tes taux court et taux long !

Vote Mélenchon !  

Le Front de Gauche n'est pas le seul à vouloir ça.

 
 
Ah t'as encore confiance dans les autres.... Bon OK....

que pensez-vous de ça?
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] diale_news
 
bouffez-moi maintenant ^^

Je souhaiterais bien comprendre tout ces débats sur la dette publique et autre joyeusetés économique. Y'aurait pas un site de vulgarisation sur l'économie pour aider à comprendre les bases ? Merci très beaucoup

 
juste au dessus de ton post, la video explique bien quelques principes.
après, on est d'accord ou pas avec son hypothèse...  

Je suis à 07:30... pour l'instant il a pas dit de connerie !

edit : Ouai bah assez classique au final... pas de théorie du complot !
Il explique la 3éme guerre mondiale en se référant à l’histoire (les mêmes causes produisent les mêmes effets ?).....
On verra bien !
Pour le reste il dit : le problème c'est le dollar et trop de monnaie en circulation et qui en plus ne vaut rien !
On est nombreux a être d'accord la dessus !

Même Attali dit la même chose et il est loin d’être farfelu :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] ur-images/

 
Des choses pertinentes : la crise vient d'un dérèglement monétaire (système de réserves fractionnaires) qui aboutit à une hypertrophie de la finance, à un endettement excessif de tous les acteurs, à l'accumulation de fausses créances. Le tout va s'effondrer et c'est inéluctable. Ce constat est juste.
 
Juste aussi l'idée qu'il faille mettre en place un retour à l'étalon or pour repartir sur de bons rails.
 
Le reste est plus fumeux (notamment l'idée de 3è guerre mondiale et l'idée que les Eu seraient à l'origine de la 2nde pour sortir de la crise)

Je me souviens, il y a un an ou deux, quand je disais ici que la cause première de la crise actuelle était l'excès de création monétaire, on me regardait comme un Ovni, un idéologue, un obsessionnel : la crise n'avait pour cause que l'esprit de lucre des banquiers et des spéculateurs, le libéralisme des Etats, le partage de la valeur ajoutée en défaveur du travail et que sais-je encore. Je vois que tout le monde commence à se rendre compte que la racine du mal est non pas dans le système financier, mais en amont, dans le système monétaire : ce sont bien les banques centrales qui ont failli. Je vois aussi qu'on commence à accepter l'idée que la création monétaire pose problème, qu'elle est un profit illégitime des banques et qu'elle crée du cycle.

En fait je comprends bien l'idée générale de l'argument: dans le système actuel les nouvelles dettes sont transformées en nouvelle monnaie, le niveau d'endettement total peut donc bien servir d'indicateur pour l'intensité de la création monétaire passée.
Et en y réfléchissant sans création monétaire le niveau d'endettement serait probablement moindre (sans être nul cependant) car il serait plus impératif pour les prêteurs de se faire rembourser avant les calendes grecques (leurs titres de créance n'étant en général pas acceptés comme moyen de paiement).
 
Sur la forme cependant ton argument n'est pas très clair:
1. la création monétaire "moderne" se fait contre dette mais ne crée pas plus de dette que de créance je crois.
2. sans création monétaire la situation est semblable: le total des dettes correspond au total des créances, mais le total des dettes ne peut être nul comme tu le dis (ceci impliquerait pas de dette du tout). La différence étant que ici la dette correspond à de la vraie épargne, mais cela ne se voit pas directement dans les statistiques.
 
Est-ce que je me trompe ou t'es-tu mal exprimé ?

 
Quand je parle de créances, ce sont de vraies créances, çàd des ménages qui prêtent à partir d'une épargne préalable. Et donc quand on additionne les dettes nettes des acteurs, on prend les dettes et les créances uniquement des Etats, ménages et entreprises. Pas les créances des banques qui n'ont pas pour contrepartie de l'épargne préalable, mais de la création monétaire ex nihilo.

On n'a pas besoin forcément de plus d'économistes, peut-être (ça reste à prouver), mais de gens qui y entendent quelque chose : très certainement.

Pour l'or, c'est infalsifiable, en tout cas, aucun matériau n'a ses propriétés physiques...donc l'idée des puces "or" est un peu inutile. L'or trouvera donc une valeur au moins vingt fois plus élevée que celle actuelle si ce scénario se vérifie.
 
La fin nous semble encore éloignée mais avec l'appauvrissement inéductable que cette crise va causer sur les pays occidentaux, on aura une montée des nationalismes que ce soit en Europe (extrème droite de plus en plus puissante) ou aux USA (tea party). On en voit les prémices.
L'ennemi est déjà tout trouvé, l'Asie en particulier la Chine...
 
C'est quand même incroyable qu'on soit tous d'accord sur les causes sur ce topic. Au dela de nos divergences d'opinions. Par contre, il faut reconnaitre qu'on ne peut rien faire, c'est voué à l'effondrement. L'étalon or ne peut venir qu'après.

La création monétaire n'est pas la seule cause du bordel actuel...

Y'a aussi l'ingéniosité du monde de la finance à créer toujours plus de produits complexes et incompréhensibles pour enfumer le monde !
Les subprimes en sont un parfait exemple !

Je suis loin d’être un expert mais l'idée de découper le crédit subprime du consommateur américain et de l'associer à un action de BP avec un peu d'or et plein d'autre truc puis d'en faire un paquet cadeau puis de le vendre sur les marchés.... personnellement, je trouve ça complétement aberrant !
Je recommande la lecture du Casse du Siècle de Mickael Lewis... Perso j'ai adoré !

Mais n'oublions pas tout de même que c'est suite au 11 septembre qu'il y a eu le premier QE....
2 tours s’effondrent et voila que l'économie s’effondre au point que la FED balance des centaines de milliards sur les marchés....
Expliquez moi pourquoi quand 2 tours s’effondrent, les marchés se cassent la gueule ???
Complétement irrationnel ce truc !

Et le réflexe de la FED, c'est un peu comme si t'offrais un cadeau à ton môme à chaque fois qu'il se rétame la gueule sur le trottoir....
y'a rien de grave, il marche encore, il a juste une petite égratignure ... bah non, toi t'aime pas le voir avec un petite égratignure.... donc tu lui fais un cadeau....
A la fin il revend les cadeau et il te fait un bras d'honneur....
Aujourd'hui la Finance en est la !

En ça, je pense que nous avons les pires hommes politiques de ces 50 dernières années....

L'histoire les jugera sévèrement... et nos enfants nous jugerons la aussi sévèrement ....

Je ne fais pas partie de cet accord.
La facilité monétaire n'est pour moi qu'un élément, certes très important, du contexte concret dans lequel s'inscrit la tendance à la surproduction (la demande solvable ne suit pas l'offre) du capitalisme.

Comment prendre à revers. T affirmes qu'il appauvrit, à toi de le démontré, ce n'est que ce que je dit, plutôt qu'affirmer, démontre.

????????? heu ????????? dans quel but ?  
 

Et alors ? l'arabie est un pays libéral riche et on y voit que ça ne profite pas à la population. Comme précisé précédemment, c'est un contre exemple qui dément le discours que tu tenais. Peut être qu'il faut un peu plus que de la richesse pour faire le bonheur de la population.
 

 
Désolé de t'avoir blessé par mon ton, tel n'étais pas le but.  
Maintenant, reprenons. Quand tu affirmes que l'enrichissement économique conduit à plus de libertés, c'est un partis pris ou un dogme tant que ce n'est pas démontré. Or, je te démontre, par l'exemple, que les deux ne sont pas indissociables (arabie, entre autre). Et il suffit d'un contre exemple pour mettre à terre une théorie qui se veut universelle.
A l'inverse, le propre des dictatures est de contrôler l'information. D'où ma pique, c'est la connaissance et non la richesse qui mène à plus de liberté.  
 
Tu parles d'un courant de pensé, mais, comme il se définit, il n'est qu'un courant parmis d'autres. Il n'est en rien détenteur de vérité absolu, bien que certains des penseurs soient pleins de certitudes. C'est pourquoi je ne cesse de demander de démontrer ce qui est asséné comme vérité et n'est en fait que choix de croyance.
Or tu décrète tes croyances et il est impossible d'avoir un dialogue si tu n'est pas près à admettre qu'elles ne sont rien de plus. Sans ça, tu ne peux dialoguer puisque, immanquablement, si toi tu as la vérité, c'est que l'autre se plante et il n'a donc pas voix au chapitre. C'est le sens de mon "partis pris". Il ne veux rien dire de plus que "attention, là tu affirmes une vérité alors que ce n'est qu'une croyance", et il permet, si on l'accepte, d'avoir un échange.
 
 

Non, ce n'est pas un pays libéral. Si tu avais lu ce qu'il avait écrit, tu le saurais.

 
Disons que c'est moyennement libéral (54è sur 172 pays) : sans la rente pétrolière, les impôts seraient plus lourds, et l'Arabie glisserait sans doute vers la 65/70è place.
 
 

en tant qu'amateur je me pose cette question :  
 
On en seraient nos sociétés si l'on n'avait contracté aucun crédit? A titre d'individus, d'états ou de banques?

 
 
Individus : tu deviens jamais propriétaire de ton appart ou à 80 ans après une vie d'économie
Banques : Elles n’existeraient pas
États : Aucun investissement sur le long terme (centrales nucléaire, TGV etc etc).
 
Le crédit c'est nécessaire, c'est à la base de l'économie...C'est le trop de crédit qui détruit tout sur son passage !
Comme tout... Trop c'est l'ennemi du bien !

Si l'on solvabilisait de la demande supplémentaire, des entreprises pourraient se créer, se développer, on pourrait tendre vers zéro chômeurs.

Je n'ai jamais compris que personne ne l'envisage.

On envoie toujours du fric par le haut (les banques), alors que si on envoyait du fric par le bas (le peuple), ça repartirait à donf.

Ou est le problème?  (si ce n'est qu'il faut contrôler le système, avec modération, videment)

 
Moins de croissance artificielle, un niveau de vie équivalent à aujourd'hui, moins d'endettements, moins de cycle économique, une croissance lissée. La rente actuellement captée par les banques serait redistribuée aux autres acteurs.  
 
Un bon exemple, c'est la Suisse, qui est un des pays où la monnaie a connu le moins d'excès (même s'il y a eu là-bas de la création monétaire, mais moins qu'ailleurs).

Alors, un pays libéral, ça n'existe pas. Mais c'est plus simple de faire cette remarque que de réfléchir àce qui est dit, je le concède.
Pécisons le propos
 

Voilà. Le lien qui va bien : http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
 
Et reprenons. l'arabie est plus libérale économiquement que la france, que je sache les libertés ne s'y portent pas mieux, non ?
Convaincu maintenant ?    

 
 
Il existe de l'épargne pour prêter, hein ! Un crédit bancaire sain serait adossé sur de l'épargne préalable.

 
A cause de la rente pétrolière qui permet à l'Arabie d'avoir très peu d'impôts, d'où une note de 99,7 sur 100 en matière fiscale. Tu supprimes la rente pétrolière et tu établis un niveau d'imposition égal à la moyenne mondiale : l'Arabie glisse comme je l'ai dit plus haut à la 65 ou 70 è place, un peu derrière la France (la France est un pays moyennement libéral également)
 
Quant au lien libertés politiques/libertés économiques :
- c'est du long terme
- ce n'est pas mécanique, à la virgule près : c'est en moyenne que plus un pays est libre économiquement, plus il a de chances d'être libre politiquement.  
 
mais la corrélation sur la planète est évidente (elle marche pour 46 pays sur 50). Mais c'est une moyenne, une corrélation, pas un lien mécanique. De même, il fait plus froid le 21 février que le 10 juillet, en moyenne. Mais tu pourras me trouver quelques 10 juillet plus froids que le 21 février sur le siècle. Si ta façon de pensée se réduit à ça, je te plains : tu ne dois pas comprendre grand chose au monde qui t'entoure. Tu as peut-être l'excuse de la jeunesse cela dit.
 

Comme je l'ai déjà dit, c'est une corrélation biaisée.
En construisant ta réflexion à partir de la vision binaire entre le libéralisme et l' « absence de libéralisme » tu oublies que l' « absence de libéralisme » est le marqueur de systèmes très différents, y compris de pays libéraux, mais dans lesquels le libéralisme n'est pas aussi débridé que dans d'autres pays!

Être en faveur du socialisme (ce qui est mon cas), ou même simplement de la sociale-démocratie, ce n'est pas penser que tout est mieux que le libéralisme. C'est penser qu'il y a mieux; c'est clairement différent.

Vu comme ceci effectivement   .

Ce soir, grand cours de macroéconomie par cette grande chaine M6....

http://www.programme-tv.net/progra [...] -la-crise/

A ne rater sous aucun prétexte....la machine a faire peur va fonctionner a plein régime !
Votez Sarkozy c'est voter pour moins d'endettement !  

Je crois que je vais regarder coco sur TF1... ça sera moins con !

J'adore.
1-> Tu me parles de liberté économique, mais finalement il s'agit de "liberté économique, en fonction de ce que limonaire pense, en tout cas pas si ça contredit les propos des libéraux économiques " . (que je sache, ce n'est pas moi qui ai fait le classement, ni toi )
2->"- ce n'est pas mécanique, à la virgule près : c'est en moyenne que plus un pays est libre économiquement, plus il a de chances d'être libre politiquement. ". Là oui, je suis daccords avec toi. Comme quoi, c'est simple, non ? Et tu peux rajouter plus un pays est éduqué plus il a de chance d'être libre politiquement, moins il doit y avoir de violences, ... . Mais relativiser ne permet pas d'imposer une idéologie, est-ce pour celà que c'est difficile  ?
3-> La conclusion en aggression gratuite. L'excuse de la jeunesse, je te la retourne, mais, en quoi être jeune est il mal ? Un vieux raisonne t'il mieux qu'un jeune ou est ce encore un dogme ? Si je suis plus vieux que toi est ce que ça veut dire que c'est toi qui te plantes ? .
 
Concluons, la richesse d'un pays peu être profitable à la liberté des citoyens. Ce n'est pas le seul item ni nécesairement le plus important. Là, ça te va ? (moi oui )

je dirais plutôt que la liberté des citoyens facilite la richesse du pays