Reprise du message précédent :

Avec la diminution du nombre d'heures de science au lycée et l'arrivée d'heures obligatoires d'économie, je ne pense pas être dans la pensée dominante quand je prône la fin du diktat de l'économisme et la réhabilitation de la vraie culture scientifique, non.

 
1971 était un boom artificiel créé par la création monétaire (emballement de l'inflation au Chili à la même période). Après ce boom artificiel, suit la récession : c'est très classique. C'est ce qu'on vit aujourd'hui.

 
L'économie au lycée est enseignée :
- conjointement à la sociologie et aux autres sciences sociales, ce que tu appelles de tes voeux
- par des enseignants majoritairement keynésiens.
 
Cet enseignement risque de former des générations de keynésiens. D'ailleurs, les bacheliers ES sont souvent plus keynésiens que libéraux.
 
Quant à ton post précédent : fais un sondage. Tu auras un score soviétique !

 
C'est un peu simpliste de dire ça sans expliquer pourquoi
Allende a commencé par enrichir le pays, mais a ensuite commis l'erreur d'avoir laissé faire le patronat faire son lock-out au grand bonheur de la droite.

Tu es contre la liberté syndicale ?

Je suis contre la liberté de la minorité de capitalistes (un lock-out par opposition à la grève, est une fermeture des lieux de production décidée par le patronat) d'imposer leur loi.

Tu veux parler de Naomi Klein? La journaliste altermondialiste? Elle a quoi déjà comme formation ou expérience en économie ?
 
Si c'est ca tes sources c'est normal que tu trolles forcément

 
 
Moi oui.... je suis pour une obligation de se syndiquer !

 
Certains ne comprennent pas que la création de monnaie crée du cycle : expansion monétaire --> boom de croissance (Super ! quel bon gouvernement) --> malinvestissements, récession (C'est pas la faute du gouvernement : C'est la faute aux spéculateurs, au Mur de l'argent, aux 200 familles, aux délocalisations, au patronat, aux Ricains, aux immigrés, au complot libéral, à l'OMC...). Alors que la récession n'est que la conclusion logique et inévitable de l'excès de liquidités initial. Il est vrai que ça demande des années d'études pour comprendre cet enchaînement... C'est anti-intuitif.

 
 
Si seul ceux ayant une formation en économie avaient le droit de parler d'économie.... y'aurai pas grand monde sur le topic !
 
Puis étendons cela à tous les secteurs :
T'as pas de formation politique, tu parle pas de politique, t'as pas de légitimité....
T'as pas de formation en cuisine, tu parle pas de cuisine, t'as pas de légitimité....
 
 
Pardonne moi Betcour mais c'est un argument tout pourri que tu as la !    

 
 
Je comprend pas.... Faut supprimer l'état et les banques centrales ?

Un lock-out ce n'est pas la disparition soudaine des forces productives, c'est le choix délibéré de capitalistes d'interdire leur utilisation.

Évidement qu'un tel choix a des conséquences sur la croissance!

oui, la démocratie c'est lassant, vive Pinochet
je caricature pour aller vite mais je n'ai pas l'impression que tu aies résolu tes contradictions théoriques, c'est à dire celles qui sont inhérentes à l'idéologie que tu défends

 
Evidemment : mais cela devrait inciter à un peu d'humilité. Et pousser à se former en lisant. Magic panda n'a pas le même avis que moi : mais il est fondé à parler car il a suivi un cursus d'économie. Curieusement, il est un des moins vindicatifs dans le ton : il respecte les opinions différentes (la mienne par exemple) sans railler, faire de l'ironie à deux balles, bref, tout ce qui pourrit la discussion. Ca donne un échange dont tout le monde peut profiter.
 
En fait, ce sont souvent ceux qui en savent le moins qui sont le plus pénibles dans la discussion.

l'économisme... pourquoi pas ! tu peux démonter les thèses libérales en restant sur le seul terrain de l'économie
mais sinon c'est sûr que connaître l'histoire, l'écologie ou l'anthropologie permet de remettre en perspective certaines affirmations grotesques

 
Non rétablir au moins la situation d'avant 1976 (tu sais, les Trente Glorieuses, période où sévissait l'horreur libérale que dénonce Naomi Klein), çàd une convertibilité-or des monnaies.
 
Quant à l'Etat, non, pas sa suppression : tu sais lire ? j'écris que 40% de dépenses publiques me paraîtrait raisonnables. On est loin de la suppression de l'Etat !

les Trente Glorieuses, celles que vous ne cessez de critiquer car elles étaient inéquitables et portaient en elles les crises à venir
 

40% de dépenses ? mais quelles dépenses ? et pourquoi pas moins ou plus ? et pourquoi se priver de dépenses d'investissement qui à terme rapportent ? ou des dépenses de fonctionnement qui permettent par ailleurs des économies ? ça ne veut strictement rien dire ce genre d'affirmation, c'est absurde, et c'est fou que tu t'en contentes
 
tu es pétri d'idéologie et de contradictions

Ah j'entends ça de plus en plus de revenir à l'étalon or.... mais .... il y aurai un décalage entre la création de richesse et la création monétaire ?

Sauf erreur de ma part, c'est pour cette raison qu'il n'y a plus l'étalon or.... La richesse créée par an n'était pas égale à la création monétaire ?

Je me trompe ?

 
En fait, ici il y a  ceux qui apportent des infos et/ou un éclairage théorique pour comprendre ces infos (éclairage théorique qu'on peut contester, mais qui a le mérite d'exister). C'est dans le camp "libéral" : Betcour, Camelot, zad, peaceful, noname, tamamanquitaime, markesz, ...
et dans le camp keynésien : magicpanda, zmed,...
 
Pardon pour ceux que j'oublie.  
 
Et les autres se contentent d'affirmations péremptoires : c'est nul, c'est grotesque, c'est évident que tu dis des conneries, t'es idéologue, c'est de l'enfumage, etc. Ils pourraient demander des éclaircissements en posant des questions, ou donner leurs points de vue mais sans l'asséner comme une évidence et sans insulter. Mais non, ce serait trop leur demander...

Non.

Remplacer une vision du monde grotesque par une autre vision du monde grotesque ? Se battre pour savoir quelle est la meilleure façon de relancer la croissance, c'est-à-dire d'aller dans le mur ? Très peu pour moi. L'économie n'explique pas le monde.

 
 
Bah tu vois c'est que je fais juste sur mon post au dessus du tien !

Il y a aussi ceux qui apporte des éléments intéressants mais ne peuvent pas s'empêcher de finir leur post par une attaque perso, histoire de pas donner envie de répondre...

Il t'a juste oublié dans la liste ama

C'est un argument que tu n'as pas bien compris : on peut parler d'économie, de chirurgie cardiaque ou de physique nucléaire comme on veut. Mais si on est pas un spécialiste les autres doivent pas prendre ça pour parole d'évangile.

J'imagine que je suis classé dans ceux qui balancent des affirmations péremptoires, étant donné que je ne suis ni néolibéral, ni keynésien.

 
Quel est le problème ? la croissance est en moyenne de 2% par an admettons. Supposons que la quantité d'or soit fixe (production d'or marginale par rapport au stock existant), d'où une masse monétaire fixe. Il s'en suit que les prix baissent en moyenne, régulièrement et de façon prévisible, de 2% par an (certains baissant de 10% et d'autres augmentant de 6% par exemple). Cela ne pose pas de problème, ni pour les entreprises, ni pour les consommateurs. Voir le marché des PC dont les prix ne cessent de baisser.
 
On a usé et abusé à partir des années 60 du pseudo-concept du manque de liquidités pour financer la croissance. C'est du flan. Le XIXème siècle a connu la croissance sans création monétaire (ou presque, en tout cas rien par rapport à aujourd'hui). Croissance et stabilité monétaire sont donc compatibles. Le problème du manque de liquidités est inventé par les Etats : ils veulent dépenses plus, sous la pression de l'opinion, mais n'ont pas le courage d'exiger des impôts en contrepartie. La démocratie crée ainsi un biais en faveur de l'emprunt. Mais le meilleur emprunt, c'est celui auprès de la banque centrale, qui crée la monnaie. Or, créer la monnaie en régime d'étalon-or, c'est impossible : les Etats (Etats-Unis en tête) ont donc chercher à contourner cette règle (comme ils essayaient déjà au Moyen-Age avec le monnayage/rognage), en s'affranchissant de la contrainte de l'étalon or. Ce fut le cas dans les années 60 : création à gogos de dollars pour financer politique sociale et militaire de Johnson. Les dollars ne peuvent plus être couverts par l'or : c'est la fin de la convertibilité-or, le début des spéculations, chocs pétroliers, bulles et le retour du cycle économique qui avait quasiment disparu pendant les Trente glorieuses.

Il y a surtout ceux qui sont conscients de s'inscrire dans une démarche idéologique, et puis ceux, en général les plus fanatiques, qui le font sans en être conscients, se vivant comme des "scientifiques", des "réalistes" ou des "objectifs". Il faut se garder des seconds, les plus dangereux, puisque leur mode de pensée conduit à éliminer tout ce qui ne correspond pas à leur "réalité". On a vu ce que ça donnait avec le glorieux "marxisme scientifique".

 
Comme tu as écrit :
 
L'autre plaie, dont les libéraux ne sont pas les seuls responsables (on en a un bon exemple keynésien), est l'économisme, qui consiste à avoir une lecture du monde fondée essentiellement sur l'économie et ses pseudo-lois vues comme universelles, alors que la physique (ne serait-ce que du point de vue environnemental), la démographie et l'anthropologie seraient à mon avis bien plus utiles.  

 
je pensais que tu étais partisan d'une approche pluridisciplinaire, qui est celle pratiquée en lycée en SES. Il est vrai que tu ne parlais pas de la sociologie...

 
Tu vois, quand tu veux...  

 
 
Tu as beau à dire !
 
Il y a 50 % de grecs pauvres que de français pauvre
Il y a 50 % de grecs au chômage que de français au chômage
 
L'histoire va les rattraper.
 
Justement la mauvaise gestion de leur état,  ce sont les Allemands et les Français etc.....  qui vont se lever tôt pour devoir aller travailler afin payer leurs dépenses excessives.
 
 

 
C'est moi, çà ? Peut-être... Mais il faut dire qu'il en faut de la patience, parfois. Du coup, il doit moi aussi m'arriver de déraper...

En l'occurence limonaire me semble tout à fait conscient qu'il s'inscrit dans une pensée libérale non ?
 
C'est pas Jean-Michel Apathie quoi

OK, je pense qu'on est globalement d'accord....

Mais bon moi j'en reviens toujours à l’appréciation personnelle.... On n'est pas complétement impartiale quand on parle d'économie.
C'est comme la philosophie, y'a autant de vérité que de personne qui en parle...

L'économie n'est pas une science comme la nature ou la physique....

C'est plus compliqué.... et on le voit bien ici et dans  l'actualité.
Si c'était une science, on n'aurait pas à se prendre la tête et en discuter puisque ce serait un fait prouvé....

Alors bon....

On veut un état qui régule et qui protège plus ou moins
Une économie qui donne du travail à tout le monde et qui enrichisse
Des banques et/ou qui financent tout cela....

Après c'est juste les degrés d’intervention de chaque intervenants (l'état, les banques, les entreprises et les consommateurs) qui vont changer entres nous tous !

Bref, y'a grosso modo 4 intervenants en économie :
- L’investisseur (une banque, un fond d'investissement, un épargnant)
- L'état
- L'entreprise (le créateur de bien et de service)
- Le consommateur.

Quel est le rôle de chacun ?

C'est la dessus qu'on discute....

Et comme tu l'as évidemment lu, je ne suis pas partisan de plus de "sciences humaines" au lycée. En France on a surtout besoin de physiciens, de biologistes, de chercheurs susceptibles de trouver des solutions énergétiques, des ingénieurs, etc, que d'économistes et de sociologues. On a aussi besoin d'un petit peu de démographie, ouais, mais au lycée, ça peut largement se faire en histoire-géo. Il faudrait quand même respecter une certaine échelle de valeurs.

 
 
Cela me concerne peut-être.
 
Je ne pense pas cependant annoncer les lendemains qui chantent. Je dis bien par exemple que plus de marché, c'est plus d'inégalités.  

Non, il argumente que c'est la pensée scientifique qui mène à la pensée libérale. Il estime probablement être objectif dans son appréciation des faits.
 
Je serais curieux de savoir ce que, par exemple, la récession des années trente a à voir avec la création monétaire - alors que ce sont des dépenses d'Etat importantes qui ont relativement réussi à relancer la machine.

Je pensais pas à toi non
 
Même si en cherchant un peu, sur d'autres topics par ex...

 
Dans une tradition de gauche libérale, en fait, qui a été très forte par le passé, et qui aujourd'hui s'étiole...

Toi tu les considère comme pauvre.... eux ne se considèrent peut être pas comme pauvre !
C'est bien jolie de voir le monde avec des statistiques et sous le prisme unique de l'économie..... Mais y'a plein de gens qui n'ont pas ou plus cette vision économique de leur vie (accumulation de richesse)....

Et je vais même aller plus loin... je pense que c'est un phénomène de fond et que ça va devenir de plus en plus courant comme comportement dans nos sociétés occidentales !
Élever des chèvres dans le Larzac ça va revenir à la mode !  

La création de richesse va se faire en Chine, au Brésil, en Russie etc....
La roue tourne.... Chacun a le droit à sa part de richesse au cours de l'histoire !
Aujourd'hui... notre tour est passé !

 
A titre personnel, la suppression de l'économie au lycée ne me gênerait pas, vu le nombre de conneries qu'on y enseigne. Et puis, l'économie demande un peu de maturité et une compréhension large : mouvements longs historiques, philosophie, économie du droit...  A 16 ans, c'est impossible.
 
Le lycée général ne devrait avoir que deux filières : L et S.