Reprise du message précédent :

Il y a peu de chances, aujourd'hui, qu'un seul assureur ait vendu tous les CDS sur la Grèce, et peu de chances également que tous les détenteurs de dette grèce aient acheté des CDS du montant exact. Quand le problème grec a commencé à être connu, les CDS devaient coûter bonbon.

Dans l'affaire, toutes les banques vont y perdre un peu, sauf celles qui ont eu le nez creux et ont acheté des CDS quand ils étaient peu chers et qui n'ont pas d'exposition longue à la dette grecque.

Quant au haircut, le défaut peut être une extension de maturité afin de soulager les finances publiques, et dans ce cas on est dans la ligne des 20% nettement plus que des 80%. D'ailleurs la décote la plus forte en matière de recouvrement final est de l'ordre de 70% pour l'Argentine. Même pour l'Ukraine ou la Russie on n'est pas à ces niveaux, alors que ce sont des pays nettement plus forts politiquement qui étaient aussi dans une crise économique importante.

Sauf que tu n'as pas touché à mon argument central, qui est que prendre chaque pays de façon isolée est biaisé puisque les pays les plus puissants poussent les autres à suivre leur propre système.
 

A ce niveau-là, faut tout simplement réapprendre à lire. Car je n'ose pense que tu aies volontairement modifié ma phrase à des fins rhétoriques, les libéraux étant beaucoup trop honnêtes pour cela.  
 

Je ne fais pas des prophéties, je fais une hypothèse sur une évolution probable du monde. Il me semble avoir déjà amplement argumenté sur ce forum, voire même sur ce topic, mais ce n'était pas le sujet de la présente discussion. Quant à "regarder les faits", la prétention à l'objectivité des libéraux me surprendra toujours ; nulle interprétation dans ton argumentaire évidemment, ceux qui le contestent sont uniquement là pour faire joli

En raison d'un manque de liquidités. Avoir un bilan positif est une chose, être capable de répondre aux appels de marge ou de sortir le cash quand il le faut en est une autre. Tu peux largement te retrouver un défaut de paiement parce que tu n'as pas de liquidités, et les banques sont par nature plus exposées que les autres industries, ce n'est pas pour rien que les tensions sur le marché de refinancement interbancaire sont surveillées de près et que les banques centrales permettent des facilités.

Ne pas oublier que le défaut de la Grèce va fragiliser l'Irlande et le Portugal...Les banques (avec l'aide de la BCE et du FMI) peuvent supporter le cas grec mais pas ses conséquences à plus long terme.

 
On est bien d'accord donc pour dire que Lagarde s'est vautré en terme de communication alors que toi même, tu disais plus haut que tu voulais une communication transparente.
 
Pour ce qui est de Bale III, bien entendu que ça te concernepuisque c'est le G20 qui l'a négocié, et j'ose imaginer que tu as pigé l'illogisme du système mis en place par les Etats ?

 
Naomi Klein n'est pas économiste : c'est une militante.
 
Quant au Chili, oseras-tu contester, que Pinochet ou pas (çàd même après 1990), ce sont bien des politiques économiques libérales (le Chili est le 9ème pays le plus libéral de la planète) qui ont permis en 40 ans de devenir un pays riche membre de l'OCDE, et le tout, sans rente pétrolière, comme au Vénézuela ?
 
On est tous d'accord pour condamner Pinochet : qui ici le soutient ? En revanche, quel est ton opinion sur le décollage économique du Chili ?

Bâle III est un cadre, il doit être transposé dans la législation, et la transposition doit bien passer devant le législateur à un moment.

 
Laquelle ?

 
Il n'y a le choix qu'entre de mauvaises solutions, le mal ayant déjà été fait.

 
Le 15 Juin 2011, Moody's estime l’exposition totale des banques françaises se monte à 42,3 milliards d’euros.
dont 11 milliards pour les souverains.
 
La première exposée des banques Françaises  est le Crédit Agricole, puis vient la Société Générale et la BNP
 
la dette publique de l'état Grec détenu par les banques françaises est inférieur aux bénéfices avant impôts des 3 banques françaises.
 
http://www.agefi.fr/articles/Les-b [...] 82829.html
 
 
A cela se rajoute la DeutscheBank et la Commerzbank
 
D'ailleurs les banques Allemandes sont plus exposées que les françaises concernant la dette publique Grec
le cours des banques françaises ont baissé dans les mêmes proportion que les banques Allemandes.
 
 
La difficulté n'est pas dans la dette Grec
Si 100 % de la dette publique de la Grèce détenue par les banques françaises est abandonnée,  c'est couvert par leur bénéfice d'une seule année.
 

 
http://www.ifinance.fr/article-det [...] 31497.html

 
De souvenir, les Etats doivent légiférer d'ici 2013, d'où le lobbying intensif pour essayer de faire changer les choses.

 
Prenons le cas de la SG, elle a prêtée y'a combien de temps à la Grèce ?
On peut supposer qu'elle s'est couverte en CDS ... à l'époque ou le CDS était peu cher ?
 
Donc bref, il est tout à fait possible que la SG soit au final beaucoup moins exposé (grâce au CDS peut cher) qu'une autre banque qui a prêtée moins que la SG en volume mais ne s'est pas couverte en totalité et/ou la cout du CDS était bien plus cher ?
 
Je ne comprend pas que l'on ne sache pas quand elle à prêtée, combien elle a prêtée, et si elle s'est couverte en prêtant à la Grèce et pour combien elle s'est couverte .....
Comment peut-on être en bourse et chercher des investisseurs sans donner tous les chiffres sur son expositions à la Grèce ou a un autre pays !
 
 
 
 

 
Bale 3 et Solvency 2 sont déjà intégrés... la loi et surtout les seuils évoluent en même temps que les banques/assurances mettent les dispositifs en place.

Ben toutes les législations des parties qui veulent appliquer Bâle 3. Sans doute les mêmes que celles qui appliquent Bâle 2.5 en ce moment.

Tiens, encore dans tes dogmes ?
Alliende appauvrissait le pays ????????????? Ca c'est une certitude pour toi, mais révèle surtout de la voyance. Un peu comme les militants UMP nous racontant que sans sarko ce serai pire.
L'expérience pinochet montre surtout que le libéralisme peu se développer dans une dictature. Il y en a plein d'autres qui existent, dont l'arabie saoudite, qui confirment ce fait. Dire que s'est le dévellopement économique qui favorise l'accroissement des libertés et non pas, par exemple, l'information, est un partis pris que tu choisis mais qui n'a rien de démontré.
 
Enfin, tu remarqueras que, dans une démocratie, produisant de plus en plus de richesses (france, EU, ..), l'expérience montre que les besoins primaires ne sont en aucun cas assurés d'être satisfaits, malgré une richesse largement sufisante pour ce faire.
 
Quand la croyance se heurte au pricipe de réalité ..

Sauf erreur de ma part la Crédit Agricole est la première exposé à la dette privée vie sa filiale Emporiki  ..... mais la dernière exposé à la dette publique....

Concrètement parlant, y'a t'il une différence ?

Non.... le taux de défaut de remboursement sera aussi très important dans les foyers si la Grèce fait défaut....

En même temps, en sortant de l'euro et en revenant à la Drachme, il va y avoir une forte dévaluation et les grecs rembourseront leurs dettes avec du papier... tant mieux pour eux ...enfin pour ceux qui pourrons....

 
J'expose des faits, tu objectes en faisant une hypothèse sur une évolution probable du monde : on peut tout justifier avec ta méthode. Pas très scientifique.
 
Quand au monde qui s'écroule, sans doute, je le pense en partie aussi. Mais pas à cause d'un excès de libéralisme : mais à cause d'une mauvaise gestion des monopoles publics monétaires (abandon de la convertibilité-or en 1976) et à cause de l'endettement excessif des Etats, liés à des dépenses d'Etat-providence non financées. Dettes publiques et privées dépassent aujourd'hui selon les pays 100, 200, 300% du PIb, alors que dans un monde sans création monétaire, le cumul des dettes publiques et privées devrait mathématiquement être nul. C'est dire l'ampleur de la création monétaire des banques centrales depuis 40 ans, banques centrales qui ont partout un monopole d'émission. Ce sont bien les Etats, Etats-Unis en tête d'ailleurs (contre de Gaulle et Jacques Rueff), qui ont voulu s'affranchir de la discipline de l'étalon or, pour pouvoir financer des dépenses de guerre ou sociales croissantes. On voit le résultat. Le libéralisme n'a rien à voir là-dedans : c'est une mauvaise gestion publique de la monnaie. Quant on connaît la théorie des monopoles, on n'est guère surpris.

 
La réussite du chili
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/pat [...] sme-pinoch
 
On est face à un libéralisme "classique" : certains s’enrichissent en se nourrissant des constructions de l'époque "socialiste/keynesienne", littéralement en pillant le pays, et le peuple qui n'a que sa force de travail pour vivre vit de moins en moins bien.
 
Naomie Klein résume bien le dilemne des dirigeants à l'avènement de Friedmann : "comment faire croire au peuple, que le keynesianisme dont tout le monde a conscience qu'il a façonné la richesse occidentale après la guerre, mais dont l'élite pense qu'il est trop redistributif, peut être remplace par un néo-libéralisme qui ne va avantager que les possédants et les héritiers des possédants?"
 
 
Et tout est lié, du démantellement de l'école publique à celui de la sécu.
 
On veut cloisonner la société pour que les pauvres restent pauvres, entre eux, et ne viennent au grand jamais plus jamais "concurrencer" les fils de bonnes familles par la progression sociale.
 
On a déjà laisser deux générations de pauvres s'enrichir un tout petit peu après la guerre, parce qu'on devait la mettre en sourdine pour avoir en grande partie soutenu le nazisme, mais maintenant il est temps que nous les riches reprenions ce qui nous reviens de droit divin...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende#Crise

Sans les USA, le Chili ne serait pas tombé dans l'ultra libéralisme de l'école de Chicago et la dictature Pinochet....

Les USA ont cassé et détruit toute l’Amérique du sud !
Ils ont une responsabilité fondamentale devant l'histoire quand aux résultat des politiques économique et de ses désastres en Amérique du Sud....

Quelle est au final le résultat 30 ou 50 ans après en Amérique du Sud ???
La plupart des gouvernements sont socialistes.....
Bravo !! Grande réussite des USA...

Comment peut-on être un adepte de l'ultra libéralisme et de la liberté et décrété un embargo :
- a Cuba
- en Irak
- en Iran

Autant les USA ont plein de qualité, autant leur idéologie ultra libérale est guerrière et destructrice comme l'était l'inquisition à une époque chez nous !

La responsabilité individuelle qu'ils réclament pour tous les humais à travers la terre, ils feraient bien aussi de la réclamer pour les peuples, les pays et les états.... et les laisser faire ce qu'ils veulent !

 
 
Je fais une différence,  entre la créance sur l'état  et les créances sur les entreprises.
 
 
L'état Grec qui ferait un défaut de paiement,  ne va pas entrainer avec elle les entreprises.  Je ne vois pas la cause à effet. je ne vois pas l'effet domino.
 
Les particuliers ne doivent pas représenter une part importante à mon avis,  d'autant plus qu'un crédit immobilier est adossé sans doute au bien du moins je suppose.
 
 
 

Tu oublies une chose, ce n'est que la dette publique grecque, avec le défaut probable de la dette privée, ce sont les banques françaises qui deviennent beaucoup plus exposées que les allemandes. On est de loin le pays le plus exposé au monde à la dette privée grecque. Si sortie de l'euro et retour à une monnaie nationnale, le défaut de la dette privée grecque sera aussi important que le défaut de la dette publique.

 
Il suffit d'avoir fait du business avec eux pour savoir que les USA ne sont pas un pays libéral mais conservateur et protectionniste.

Défaut implique sortie de l'€ (la seule manière de relancer l'économie), donc les dettes en € ne seront pas totalement remboursables ...

Bon ben y'a aucun pays libéral alors dans le monde....

 
Exact le libéralisme est une utopie.

 
 
Ça c'est bien....
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme
 

Parce que ce qu'on qualifie d'ultra-libéralisme devrait plutôt s'appeler ultra-capitalisme ...
La notion de libéralisme n'est qu'un cache sexe pour masquer le principal but, faire le maximum de pognon sans aucune contrainte sur soi même ...

 
Montre-moi alors que la politique Alelnde enrichissait le pays : je veux bien être convaincu, après tout.
 
Montre-moi aussi que les pauvres dans les pays riches (riches car libertés économiques) vivent moins bien que l'habitant moyen d'un pays pauvre sans liberté économique.
 
Enfin, pour l'Arabie Saoudite est seulement 54è au rang des libertés économiques : moyennement libérale donc (mais un peu plus que je ne le pensais).  Elle est 161è au plan des libertés politiques. Et son développement économique doit largement à la rente pétrolière : quand il n'y a qu'à se baisser pour être riche... Cette rente pétrolière permet d'avoir des impôts de seulement 2,5% du revenu pour les nationaux. Ce qui améliore le classement au classement Heritage des libertés économiques. L'Arabie est en fait loin de réunir les critères pour faire partie des pays riches membres de l'OCDE (alors que le Chili...)
 
Pour le reste, si on pouvait débattre de bonne foi sans se balancer des "Ump, idéologues" à la figure. Je te respecte : pourrais-tu en faire autant ? Mon "parti pris" est étayé par tout un courant de pensée économique, ou pour ce qui nous concerne ici par le politologue Fukuyama (bonne interview de lui dans le Monde de ce WE d'ailleurs) : c'est donc plus qu'un parti pris. C'est une opinion fondée par le jugement, la lecture, l'observation des faits. On peut contester cette opinion, évidemment. Mais considérer que c'est un parti pris laisse entendre que ce ne serait qu'un préjugé : c'est un peu blessant. Si mes propos relèvent d'un parti pris, alors c'est aussi le cas de toux ceux qui s'expriment ici : toi également, bien sûr.  
 
Et si parce que tout est parti pris, toutes les opinions se valent alors, et plus personne ne s'écoute car l'autre ne dit jamais rien d'intelligent puisqu'il est prisonnier d'un partis pris : ce relativisme rend l'échange des points de vue impossible et nuit à une discussion constructive où chacun s'efforce d'approcher la vérité..
 
Tocqueville l'avait déjà  prévu il y a 150 ans : si tous les hommes sont égaux, toutes les opinions se valent, sans qu'on puisse distinguer l'opinion fondée de l'autre. Seul le choix du plus grand nombre en démocratie l'emporte.
 
C'est sans doute inévitable, mais c'est lassant. C'est pourquoi je prends généralement la décision de ne plus répondre à ceux qui me traitent d'idéologue, de parti pris, etc. A quoi bon ? Chaque jour, la liste s'allonge un peu plus de ceux à qui je ne réponds plus : c'est dommage, mais bon...

 
 
Que la Grèce sort de l'euro, Drôle d'idée !
 
Sortir de l'euro c'est pour dévaluer, ce qui bien entendu baisserait ça dette et celles des entreprises grec qui seraient détenues à l'étranger.
Mais vraisemblablement la dette des entreprises Grecque est détenue sur le marché domestique.
 
Mais les prix des biens et services importés ?
Le prix du carburant deviendrait excessif..... par exemple
Leur économie basée sur le tourisme, quel serait les conséquences ?  
 
cela ne serait il pas contre-productif ?

Juste une question limonaire....
 
Aujourd'hui et aujourd'hui seulement et en France, considère tu le libéralisme économique comme la solution à nos problèmes ?

 
Et le fait que le taux de pauvreté au Chili ait baissé, que l'ensemble des habitants se soit enrichi ? http://www.politiquessociales.net/ [...] auvrete,74
 
Alors, certes, dans une démocratie d'un pays qui s'enrichit, il y naturellement de plus en plus demande pour plus d'Etat-providence. Et Tocqueville décrit bien par exemple le phénomène qui pousse à vouloir dans une démocratie une relative égalité des conditions : l'égalité politique aboutit à une demande d'égalité des conditions. L'Ecole économique du Public choice l'explique aussi, à partir de l'analyse du fonctionnement du marché politique. On a connu ça en Europe, surtout après 1945, d'où la montée de l'Etat-providence, des dépenses publiques sociales, etc.  A chaque fois, cela s'est fait au détriment de la croissance du revenu moyen de tous.
 
Il faut donc distinguer deux choses :
- une politique économique libérale conduit toujours à l'enrichissement de tous, si bien que les pauvres dans ce genre de société ont un niveau de vie supérieur au niveau de vie moyen d'une société collectiviste : un pauvre en RFA vivait mieux que l'habitant moyen de RDA. Cet enrichissement entraîne cependant un élargissement des inégalités entre riches et pauvres, même si le sort des pauvres s'améliore de façon absolue.
- l'élargissement des inégalités créent des tensions dans une société démocratique. D'où l'apparition d'un Etat-providence (même la Chine s'y met), qui réduit les libertés économiques. Cet Etat-providence réduit certes les inégalités, mais réduit aussi la création de richesses (le taux de croissance).
 
Il y a donc un équilibre à trouver entre la liberté économique et l'Etat-providence: pour certains pays, il faut renforcer l'Etat-providence car les inégalités sont trop criantes. Pour d'autres, il faut à l'inverse faire reculer l'Etat-providence au profit des libertés économiques, les taux de croissance devenant trop faibles pour donner à tous du grain à moudre.

Les discussions que nous tenons ici n'ont rien à voir avec la science. La confusion entre les sciences (physique, biologie, etc) et politique/économie est l'une des plaies du monde moderne, et l'une des grandes impostures intellectuelles. C'est un peu comme les "journaux objectifs, non engagés". L'autre plaie, dont les libéraux ne sont pas les seuls responsables (on en a un bon exemple keynésien), est l'économisme, qui consiste à avoir une lecture du monde fondée essentiellement sur l'économie et ses pseudo-lois vues comme universelles, alors que la physique (ne serait-ce que du point de vue environnemental), la démographie et l'anthropologie seraient à mon avis bien plus utiles.
 
Quant à voir dans tous les problèmes du monde une application insuffisante des dogmes dominants, c'est un grand classique

Dans l'histoire du XXe siècle, il n'y a qu'un seul pays qui est passé de pauvre à riche, c'est le Japon

 
Evidemment. Comme les Droits de l'Homme

 
 
Écoute j'ai des amis grecs avec qui j'ai discuté de la Grèce.
 
Si tu savais à quel points ils se foutent des problèmes du pays....  
 
Ce sont des pays du sud ou la solidarité se fait au niveau de l'entourage familiale contrairement aux pays du nord ou la solidarité se fait pas l'état...
Quand l'état fait cessation de paiement, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre !
 
Ils n'ont pas la culture d'entreprendre et de gagner du fric comme dans les pays du nord.
Et c'est loin d’être une critique que je leur fais !
 
La cessation de paiement de leur pays les inquiète mais il ne le dramatise pas !
C'est pour cela que ça ne marche pas !
Ils n'ont pas la même culture que beaucoup d'entre nous !
 
Ce sont les politiques de droite comme de gauche bouffé par leur idéologie libérale qui ont tout fait pour en faire un pays capitaliste (développement à outrance du tourisme, entrée dans l'europe etc)...
Les politiques pensaient que les Grecs entreprendront, qu'ils allaient créer de la richesse ... que nenni.... Les grecs ont un lopin de terre, un potager, un petit job et ça leur suffit !... et ils ont bien raison !
 
Papandréou a été formé aux USA.... comme par hasard !
 
Bon bref, les Grecs vont faire cessation de paiement.... Beaucoup doivent penser que finalement c'est très bien !
 
 
 

 
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr
 
Allende est élu en 1970, la croissance y est alors inférieure à 3%.
En 1971 la croissance est d'environ 10%, l'économie est passée en récession en 1972, année durant laquelle a eue lieu un immense lock-out.

 
Oui, si par libéralisme, on entend :
- réforme de l'Etat pour réduire les dépenses publiques de 10 points de Pib
- suppression d'un nombre important de rentes, monopoles, privilèges, statuts protégés, subventions
- mise en place d'une monnaie convertible en or.
 
Mais il ne s'agit pas bien sûr de supprimer l'Etat, ni même la totalité de l'Etat-providence. mais redescendre à 40-45% de dépenses publiques + déréglementation+étalon-or, ce serait le combo qui boosterait le pays. 45% de dépenses publiques : c'est dire si je suis libéral !
 

 
Ta réponse aussi est un grand classique : soumise au vote, elle susciterait sur HFR 90% d'approbation. Comme quoi n'est pas pensée dominante qui veut..

Chili, Corée du Sud, Espagne et Portugal,
...ex-Europe de lest dans 20 ans

Par exemple...

Edit : pays baltes

On dira que c'est peu : mais si on fait l'hypothèse que c'est le libéralisme économique qui fait le développement, dans combien de pays ce libéralisme a été mis en oeuvre sur une longue période ?

Oui, c'est bien ce qu'ils disaient.

Il a donc bel et bien appauvri le pays. Le lock-out était sans doute une réaction à la politique d'Allende.

Avec la diminution du nombre d'heures de science au lycée et l'arrivée d'heures obligatoires d'économie, je ne pense pas être dans la pensée dominante quand je prône la fin du diktat de l'économisme et la réhabilitation de la vraie culture scientifique, non.