Reprise du message précédent :

 
Quelqu'un achète de l'or à un autre, pour spéculer : cet autre fait quoi avec l'argent de la vente ? il se sert des billets de banque comme chauffage ?

Automatique ? Tu es sûr ?

C'est vrai et faux. La banque a quand même besoin de fonds propres (ou quasi-) en rapport avec son encours...

Il faut plutôt voir l'or comme une protection...Le meilleur rempart contre une situation d'inflation élevée. (stagflation ou hyperinflation)...
Un billet de banque ne vaut finalement que la valeur du "papier" qui a servi à le fabriquer et la confiance qu'on lui accorde (qui peut être fortement ébranlée en cas de crise financière majeure) alors que l'or aura toujours une valeur importante.
 
C'est très pessimiste comme scénario...mais possible.

Il va acheter de l'immobilier parisien  
à un autre qui va acheter des actions en bourse  
à un autre qui va acheter d'autres actions en bourse  
à un autre qui va acheter des oeuvre d'art  
à un autre qui va acheter des obligations d'état  
 
...  N fois, (N étant illimité)
 
à un autre qui va acheter de l'or.
 
 
Et voila comment des masses de fric passent leur temps en dehors de l'économie réelle, si ce n'est en suçant dividendes et intérêts des prêts et obligations, ou encore loyers.
 
Le système économique tel qu'il est devenu avant la crise financière:
 
 

 
 
Le sac à monnaie est en haut du sytème, relié comme précédement à la pompe, via l'anneau de spéculation, dans lequel circule une masse colossale de monnaie, au détriment de la production/consommation.
 
Ce qui était la sphère de production/consommation, est en fait réduit à une sorte d'organe digestif, qui reçoit des investissements depuis la pompe, laquelle aspire par ailleurs les bénéfices.
Notez la section des canalisations "bénéfices" et "investissements", par rapport au 1er dessin, qui suggère que le flux de bénéfices est  supérieur au flux d'investissement.
De la digestion ressort la population en voie d'exclusion du système, car elle est inutile aux profits (bénéfices), qui sont LA finalité suprême du système.
 
Enfin, notez les domaines du pouvoir financier, et du pouvoir politique

Oui, et il fait quoi, donc, de son fric?

Il le dépense.
Il l'épargne.
 
Tu fais quoi avec ton fric ?

Le problème pour Poil@ c'est que s'il le dépense dans une oeuvre d'art par exemple ce n'est pas 'productif'. Alors qu'il oublie que le peintre (si on prend l'exemple d'un tableau) va manger, se loger, acheter une voiture ou encore partir en vacance.
L'argent est utilisé et fait tourner l'économie.

En poussant le raisonnement c'est même le meilleur moyen pour que les riches 'utilisent' leur argent car en achetant des oeuvres d'art c'est une somme importante qui part directement dans l'économie réelle. Alors que si on la taxais elle partirait en grande partie dans les frais de fonctionnement de l'état.

Bien évidemment puisque ceux qui profitent du système sont aussi ceux qui en décide.

La plupart des peintres ne voient jamais la couleur de l'argent que rapportent leurs toiles. Ou alors une infime partie. Si tu fais la somme des derniers transferts de fond pour l'acquisition des toiles de picasso, tu crois qu'il en a possédé le 100è?

Et pourtant Picasso a bien gagné sa vie.

Au hasard, il va acheter du terrain sur la côte d'azur et le revendre en petits morceaux?

Etc etc.

Je n'en ai pas assez pour jouer avec, je bouffe tout, et je m'en fous.
 
Faut plutôt voir du coté des gestionnaires de fortune grandes et petites.
Ils en font quoi
Le développement de l'économie réelle n'est vraiment pas leur problème.  Au contraire, s'ils peuvent faire du blé en asphyxiant l'économie réelle, ils le font!  (ex:  délocalisations)
 
Rien que sur le topic "bourse", on voit clairement que 99,9% va dans la spéculation.

Ah oui, ça aide surement Van Gogh!

Ca ne change rien : celui qui va vendre le terrain va se retrouver avec l'argent.
 
L'idée que l'argent serait "capturé" dans des secteurs d'actifs est absurde. Le seul moyen de capturer de l'argent c'est de le coller sous un matelas (ou une boite en fer )

Et pourquoi prendre l'exemple d'un peintre mort depuis un certain temps dont une toile se vend de temps en temps?
Pourquoi ne pas prendre l'exemple des dizaines d'artistes actuels qui vendent toutes les semaines des toiles ou des sculptures à plusieurs dizaines de milliers d'euros dans le monde entier?

Pourquoi est-ce que vous essayez toujours de voir le négatif au lieu de vous appuyer sur le positif ?

On a un moyen concret et qui marche de redistribuer l'argent des riches vers le bas, cela devrait être encouragé. Mais non, Poil@ nous explique que c'est 'mal' que ce n'est pas dans "l'économie réelle" ...

EDTI: et voila Poil@ qui enchaine aussi avec UN peintre mort. Vive la déformation de la pensée et les arguments réducteurs pour défendre son point de vue.

Ma cassette  

Ah?
 
Les gestionnaires de patrimoine, ils achètent quoi?  
 
à 99,9% des trucs spéculatifs et 0,1% de l'augmentation de capital/consommation.
Corrige le chiffre si je me trompes...
 
Vous êtes forts dans la mauvaise foi, hein.

Et ce ne serait pas le cas hors du capitalisme ? C'est bien niais comme opinion.

Le peintre n'est pas forcément un bon exemple, vu que l'oeuvre a été échanger des centaines de fois.
Pour l'or, c'est très simple : la monnaie n'assurant plus son rôle de réserve de valeur, certains pensent que l'or sera plus stable en cas d'inflation. Ils immobilisent leur capital dans un actif qui fournit le service de réserve de valeur. A quelqu'un qui pense que ce service ne vaut pas le coup.
Entre temps, l'argent est toujours sur un compte, pas sous le matelas de mémé...

Pourquoi parles-tu alors ?

La plupart des tableaux qui changent de main concernent des peintres morts. Mauvais exemple.

Concrètement, le fric des Betetncourt et autre, il sert à quoi?

Ben il tourne, entre produits spéculatifs (via des gestionnaire de fortune).

Suffit de faire le rapport entre les échanges de monnaie et le PIB pour voir que les 1er sont infiniment plus importants que les 2nd.  Rapport c'est énorme, 1000?,

Si cette masse de fric était aux mains de gens qui en ont besoin pour vivre, l'économie tournerait 10fois mieux...

Je me fous de mon fric, j'en ai assez, moi ça va.

Je m'inquiète du système économique lui même, et des conséquences que ça a...

Je viens de lire un truc intéressant si les chiffres sont vrais ...  
 
Combien il y a de comptes bancaires en France, qui peut répondre a cette question ?

doit bien y en avoir un bon milliard, si on compte les particuliers, les entreprises, les administrations, chaque échelon...

Je suis pas *si* sur que les loyers soient *si* chers en France par rapport aux pays comparables. Je peux me tromper. Source?

Tiens, tu admets a présent l existence du lobbying et que votre "main invisible" elle passe plutôt sous la table

Je crois que tu vois un peu grand là  

http://www.lemonde.fr/idees/chroni [...] _3232.html

Euréka !!  J'ai trouvé qui se cache derrière Limonaire.

Les Français pleurent la bouche pleine

Sauf si les entreprises mettent leurs liquidités de côté parce qu'elles sont frileuses à l'idée d'investir  
 
Je suis curieux : tu as déjà travaillé dans une entreprise ?

 
Si les liquidités sont mises de côté, les prix baissent : effet de relance.

Si les liquidités sont mises de côté, elles ne sont pas investies, et "les prix baissent", à condition que ça ne représente pas peanuts en comparaison de la masse monétaire totale, que les gens soient prêts à acheter (et donc qu'il y ait des projets dans lesquels les boîtes investissent pour engager des gens), que leurs postes de dépense possibles ne proviennent pas de l'étranger, etc...

Si ton argument était vrai, l'Etat pourrait augmenter les impôts et mettre l'argent de côté : les prix baissent, effet de relance. Je ne sais pas pourquoi, je me dis que cette solution ne va pas trop te convenir

Tu n'as pas répondu : tu as déjà bossé en entreprise ?

 
1) dans le premier cas, les taux d'imposition ont baissé mais les entreprises n'en font rien : au pire c'est neutre, au mieux (et c'est le plus probable), le double effet kiss kool (l'incitation à produire du fait de la baisse d'impôt : des projets deviennent rentables) et/ou la baisse des prix.
Dans ton hypothèse, la hausse des taux d'imposition réduit les incitations à produire du secteur privé. Ce sera en partie compensé par une baisse des prix. Au mieux, l'impact est nul : il est probable qu'il soit négatif.
 
2) Oui, j'ai déjà travaillé en entreprise (cabinet d'audit) mais quel intérêt ?

 
Au contraire, les ventes de tableaux de maitre se déroulent quelques fois dans l'année dans de prestigieuses vente aux enchère donc tu as l'impression que c'est la majorité. Hors cela représente une petite part des achats d'oeuvre d'art.
Tous les jours des milliers d'artistes vendent des oeuvres dans des milliers de galerie d'art à travers le monde, la plupart des personnes fortunées font leur achats dans ces galeries.
 
Le mauvais exemple c'est toi qui le donne en voulant absolument faire correspondre tes arguments à ta vision des choses.

1. Dans le premier cas, ça n'est pas neutre puisque l'argent sera plus volontiers dépensé par l'Etat dans une politique de relance. Si les entreprises s'assoient sur du cash parce qu'elles ont peur de l'avenir, leur permettre d'en avoir plus n'y changera rien, elles en mettront juste plus de côté.

2. Parce que ton argumentation est régulièrement à coups de "imaginons deux mecs sur une île déserte", et que je t'ai rarement vu faire appel à ton expérience et non à une parabole ou à un argument d'autorité pour appuyer ton propos. Ca me paraît essentiel, pourtant, d'avoir une expérience pratique avant de penser pouvoir dire comment fonctionne l'économie. Je bosse dans un milieu où justement les liquidités sont stockées sagement en période de crise (et ça n'a pas spécialement fait baisser le prix de mon loyer ou de mon litre d'eau gazeuse). Les incitations théoriques c'est bien, voir comment les choses fonctionnent en réalité, c'est mieux.

Pour l'instant, tu as des boîtes qui sont assises sur des piles de cash et qui ne font pas de dépenses d'investissement pour autant. Je ne vois pas ce en quoi ça améliorerait les choses de leur donner des liquidités.

 
1) Ce que tu dis est macro-économique : mais la réalité est plus complexe. Toutes les entreprises ne sont pas dans ce cas. Il est des secteurs où des baisses d'impôt entraînerait une hausse de l'investissement, de l'embauche, etc.
 
2) L'économie ne peut pas être appréhendée par l'expérience, sinon au prix de beaucoup d'erreurs. Il faut bien maîtriser les concepts et être armé d'un bon logiciel théorique pour comprendre les mécanismes. Tu le vois bien avec ton exemple de loyer : des liquidités énormes ont été créées, pour partie certaines entreprises attentistes n'en font rien, mais pour partie ces liquidités alimentent la hausse des prix (loyer, gaz, électricité, biens alimentaires, bref tous les signes du retour de l'inflation du fait de la création monétaire).  
 
Tu railles les robinsonnades que j'emploie : mais ce sont des fables très puissantes pour raisonner juste à partir de certains concepts : l'échange, le capital, l'intérêt, la monnaie, la productivité... Toutes choses que l'on oublie dès que l'on raisonne sur la société réelle, trop complexe pour être appréhendée d'un bloc. Du coup certains économistes l'appréhendent à partir de la macro-économie et des corrélations entre variables macro : ce faisant, ils passent à côté de l'essentiel.
 
La théorie permet sans être démentie d'affirmer des choses du type :
- la bulle obligataire va éclater (quand et avec quelle ampleur : c'est en revanche plus difficile à dire)
- les liquidités créées créent de l'inflation, qu'on commence à mesurer dans l'indice des prix.
etc

Et d'autres où ça priverait l'Etat d'une partie de sa capacité de relance, donc où est l'équilibre ?
 
 

Pardon mais mon propos n'est pas de dire qu'il faut appréhender l'économie par l'expérience, mais qu'il faut à un moment confronter la théorie à l'expérience, ça n'a rien à voir. C'est super chouette de dire que les économies d'impôt ont un effet de relance dans une situation où les entreprises sont en situation défensive, mais à un moment il faut bien descendre sur le terrain et voir si c'est en effet le cas. Si une théorie n'a pas pour point de départ l'expérience et ne se confronte pas à la réalité, ça ne vaut rien.
 
Tes "Robinsonades", je ne les raille pas, ce sont des modèles, en général élémentaires, mais le but d'un modèle est de simplifier et de faire une prédiction. Le problème est qu'un modèle n'est pas tout, il faut prendre garde à ce qu'il ne contredise pas la réalité quand on le construit, et confronter ses prédictions à la réalité quand on cherche à en estimer la validité.

Heureusement que limonaire ne travaille pas dans l'aéronautique, (question modèles...)

 
 
 
De toutes façons, le problème n'est pas celui de l'impôt, mais celui du prélèvement de l'Etat sur l'économie, çàd impôt + emprunt. Ce sont les dépenses publiques qu'il faut d'abord rationaliser.  

Ok, ils font vivre quelques artistes peintres, un peu comme Louis XIV, quoi.

Ah ben ça ma bonne dame, C ben vrrrai, ça.  (comme si on pouvait souhaiter le contraire   )