Reprise du message précédent :

 
tu pense sérieusement qu'on devrait supprimer TOUS les brevets ???? (je parle pas des brevets débiles genre mouseclick dans le domaine de l'IT hein )

 
Ca fait débat chez les libéraux :
 

Cela freine l'innovation dans le sens où des entreprises vont hésiter avant d'innover, car prendre le risque d'investir et de se faire piquer une idée par une entreprise concurrente peut rendre l'investissement non rentable.

La concentration de l'argent est une "intuition" marxiste (et largement considérée comme une évidence) qui reste à prouver. Les pays sans droits de succession n'ont pas rétablis l'esclavage et le féodalisme, il y a toujours un turnover important dans les plus grandes entreprises (hier Microsoft, aujourd'hui Apple, demain ?).
 
D'un simple point de vue mathématique, si chaque riche fait deux gosses, la fortune est divisée par 2 à chaque génération. Si on rajoute le fait que la compétence n'est pas génétique...

Oui, mais comme il est beaucoup plus facile de doubler une fortune existante que de faire fortune en partant de rien,
ben le fric se concentre la ou il en a déjà le plus.
C'est mathématique.

 
Ca marche aussi dans l'autre sens. Le brevet peut aussi être un frein à l'innovation. (cf machine à vapeur).

 
Je ne sais pas si cette concentration est réelle (elle l'est dans certains domaines, les médias par exemple, ce qui est problématique), par contre une grosse fortune permet d'agréger plus de revenus plus rapidement, et donc de grossir exponentiellement.
 
Et je partais simplement du fait qu'outre le fait de représenter trop de pouvoir entre les mains d'un homme, une trop grosse concentration de richesse accentue les pertes provoquées par de mauvaises décisions (tournons nous vers Lagardère ).  
 
Enfin, les enfants peuvent très bien s'associer ; qu'il y ait un turn over malgré tout soit, mais quand on voit la proportion d'héritiers qu'il y a en France, on se dit qu'il y a encore du chemin à faire...

'tain j'adore ton raisonnement... qui peut à la rigueur se comprendre d'un gosse de 5 ans n'ayant jamais rien appris de l'extérieur. Même moi qui n'y connais rien, sais te répondre.

Si tu ne sais encore que les riches se reproduisent qu'entre riches et que donc... non les richesses ne sont pas divisées pas deux à chaque génération !

Et si t'es pas au courant qu'aussi la différence entre riches et pauvres est de plus en plus grande... faut vraiment que t'ouvres les yeux.

C'est marginal, surtout depuis la révolution financière : les produits d'investissement sont essentiellement les mêmes pour tout le monde. Si tu veux t'enrichir aussi vite que Warren Bufett et ses milliards, tu peux acheter une action de Berkshire avec tes économies (idem pour Pinault, L'Oréal, Microsoft, etc.). Elle évolue pareil pour lui que pour toi, y'a qu'une différence d'échelle, tu peux te lancer avec une centaine d'Euro le plus souvent...
 

Les "grandes fortunes" héritières en France ne sont pour la plupart que la seconde génération. Et une bonne partie doit sa survie à l'état et au système français où l'état et le privé sont étroitement mélé (au nom de la lutte contre le méchant laissez faire libéral )

 
Ah mais je parlais de tendance naturelles, pas de ce qui arrive dans un système réellement libéral (c'est à dire où l'Etat évite de créer des rentes / fait appliquer la concurrence).
 
Je me méfie juste de la tendance à oublier que le libéralisme exige une période pour arriver à un équilibre du marché et qu'en attendant, les frigos doivent être remplis. Mes autres critiques contre le libéralisme portent sur un autre domaine (culturel).
 
Edit : concernant ton premier point, être gros permet aussi d'accéder à plus d'information et de lisibilité ; sans asymétrie de l'information il n'y aurait pas de profits.

C'est discutable : en achetant une action Berkshire tu bénéficies de tout le savoir de Buffett (et en prime de ses compétences et efforts). Vu que la plupart des grandes fortunes sont assises sur des sociétés côtées, et que leurs entrées/sorties du capital sont publiques, il est aisé de "suivre" les gros.

Ouais enfin une action Berkshire c'est dans les 100kUSD, c'est pas donne non plus

Ca n'empêche que le taux moyen d'imposition ne peut pas être de 41%. En fait le site cité compare sans doute les taux sur la tranche maximum, sans même regarder les seuils (parce que bon, 41% en France c'est à partir de 60'000 euros à peu près).

 
Y'a une deuxième tranche plus accessible, non ?

 
Les charges employés / employeurs, ça n'existe pas ?  

Le but des brevets à l'origine était justement d'en finir avec les monopoles royaux, donc c'est quand même assez fort de café d'aller appeler ça un "privilège". C'est simplement un droit de propriété (les libéraux devraient aimer), garanti à celui qui invente et innove.

Le pire système est celui du secret industriel. L'invention est secrète donc personne ne peut l'améliorer, et celui qui a la meilleure est en position de force. Là au moins y'a un cadre légal qui impose de révéler les secrets de l'invention, afin que chacun puisse l'améliorer. Non seulement ça incite à innover parce qu'on a la possibilité de tirer profit de son invention contre les petits malins qui veulent copier à pas cher, mais en plus de ça le système impose la publication et donc la communication des idées, matériau de base du savoir.

T'as le droit de lire mes messages et de remarquer que je parle de l'IRPP, aussi.

 
 
sans les brevets il y aurait au contraire plus d'incentives à produire de la recherche et ca améliorerait son application.
 

mwaif et quelle serait les incitations supplémentaires pour investir ?

edit : merde pas lu le lien

 
Faut lire en dessous du titre
C'est justement le point de vue défendu dessous

 
investir dans le fait d'avoir dans chaque boites quelques personnes qui bossent pour des techniques à mettre au pot commun.
(genre linux)

 
Ce n'est pas nécessairement ce que montre l'histoire. Le progrès a été grandement freiné par les différents brevets sur les machines à vapeur, ce qui a successivement "gelé" les avancé techniques pendant plusieurs dizaines d'années, jusqu'à ce que les brevets échouent successivement...
 
Bref, les avantages/inconvénients ne sont pas si clairs que ça.
 
D'un point de vue économique, les brevets profitent aux grandes entreprises car ils ont un coût loin d'être négligeable...
 
Enfin d'un point de vue moral, certains libéraux défendent le fait que reproduire/copie n'est pas du vol ni une atteinte à la propriété privée.
 
http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] llectuelle
 

 
La suite ici : http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ectuelle-2

et même là
 
http://www.contrepoints.org/2010/1 [...] ectuelle-3

Non, mais il me parait plutôt probable que cette théorie de l'abolition des brevets est défendu par les grandes entreprises de certains secteurs qui n'auraient plus à dealer avec les plus petites qui déposent un brevet.
 
Elles aurait le pouvoir d'imposer auprès du consommateur leur version de n'importe quelle création d'une plus petite entreprise.

Bien qu'il existe des cas à la marge où ce soit effectivement le cas, tu peux être sûr que si c'était globalement à l'avantage des grandes entreprises, les brevets seraient abolis depuis longtemps.

l'inverse est vrai : si apple viole ton brevet, la probabilité de gagner la bataille judiciaire face à une telle boite c'est epsilon (meme si une boite canadienne a gagné récemment contre microsoft pour un brevet de gestion du xml sous office).

Regarde l'achat de Motorola par Google, dicté par une logique d'IP, pas de développement technologique. Google, qui a les poches profondes, est en capacité de se construire un portfolio défensif en béton

 
Bah, c'est pour ça que je dis "certains secteurs".
 
ça dépend si dans le secteur donné, l'innovation vient de petites entreprises (prime aux "bonnes idées" ) ou de grandes entreprises (prime à la puissance R&D).
 
Et effectivement, les secteurs où l'innovation vient de petites entreprises sont à la marge. Mais ce sont des grandes entreprises de ces secteurs-là d'où viennent, je pense, les théories d'abolition des brevets.

 
en vrai peu importe que les entreprises soient grosses ou petites

 
Bah, plus ou moins.
 
Si on prend comme symbole le pharmaceutique pour les secteurs où l'innovation vient des grandes entreprises (car prime à la puissance R&D), là, y'a pas débat. Tu trouveras aucune grande entreprise pour te sortir que les brevets, c'est mal. Objectivement, les brevets protègent les grands des petits.
 
Et y'a d'autres secteurs où, objectivement, les brevets protègent les petits qui innovent des grands qui absorbent. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une protection qui ne protège pas totalement vaut moins bien que pas de protection.
Bah, tu gagnes pas contre Apple, pas de bol, mais tu gagnerais pas plus sans brevet. Motorola se fait racheter dans une logique d'IP? Bah, tant mieux. Sans brevet, google aurait tout simplement le pouvoir d'étouffer sa proie qui ne vaudrait bientôt plus rien. Mais, grâce aux brevets, la proie se fait racheter, ce qui rend quand même plus sympathique le statut de proie

Euh, je pense que tu n'y connais rien. Tu as en Suisse par exemple, pas mal de petits labos, qui mènent leurs recherches dans un coin... La différence avec les grosses est que les grosses peuvent entreprendre des projets plus incertains.

 
Et en valeur, ça vaut quoi dans le secteur?
 
Faut pas réinventer la roue quand même... Je ne me souviens plus de combien de molécules composent 50% du marché, mais c'est un chiffre ridiculement faible sur la masse. Et ne parlons pas du nombre de labos à la base de ces molécules qui composent 50% du marché.
 
Donc, les p'tits labos de suisse, si les brevets les protègent aussi, tant mieux. Mais bon, c'est peanuts. Et surtout, sans brevets, ces petits labos suisse se reconvertiraient sûrement en vulgaire labo indien de copie

Cela dit je m'inscris en faux concernant les droits d'auteur : ils sont nécessaires non au point de vue de la rémunération mais pour le respect de la volonté de l'auteur. Je lisais Kundera il y a peu, et je partage son idée selon laquelle, par exemple, la lettre au père de Kafka n'aurait pas du être publiée, conformément au souhait de son auteur.
 
Après pour les brevets, c'est un autre débat, je ne suis pas sûr que selon les secteurs une innovation puisse être rentabilisée durant le temps où l'entreprise est seule sur le marché.

Tu as la classe B qui est bien plus abordable (moins de $70 à l'heure où j'écrit) : http://www.nyse.com/about/listed/l [...] icker=BRKB

Ou bien aux petits "patent troll" qui posent un brevet sur un truc évident et qui vont ensuite tenter de toucher le jackpot en poursuivant de grosses multinationales.
 
Le système de brevet est indispensable (la R&D coûte bien trop cher et la copie est devenu bien trop aisée), par contre il est indispensable de le réformer pour empêcher n'importe qui de breveter l'eau chaude. Il faut que les offices d'enregistrement comme les juges fasse leur boulot en rejetant les inventions évidentes.

 
d'autant que la copie ça vas beaucoup plus vite aujourd'hui que au temps de ...Euh des champs de cotons sudistes par exemple    
 
Du coup le laps de temps pendant lequel tu rentabilise ton tuc car tu a été le premier a le sortir est beaucoup plus court et ça ça pèserai lourd en termes de retour sur investissement.

Et alors?
 
Faut vraiment être communiste pour réfuter que chacun est libre de gérer son argent comme il l'entends.

Aucun rapport avec la conversation.

Ouais enfin aujourd'hui les procédures ne sont plus les mêmes hein

Le coût d'un brevet est peut-être élevé pour un particulier, mais pour une entreprise, c'est rien du tout, surtout comparé au coût de développement d'un procédé innovant. Ils sont au contraire très utiles pour les petites entreprises parce que sans ce moyen finalement relativement peu onéreux (5000$ aux USA, moins de 30'000€ en Europe de mémoire), elles se feraient piller par des grosses boîtes indélicates sans avoir un quelconque moyen de riposter.

Faut pas rêver, sans brevet les grosses boîtes n'auraient aucun mal à s'approprier les inventions des petites et de les écraser, alors que l'inverse est quand même douteux.

Les pratiques indélicates se multiplient (y compris de la part d'entreprises ayant une image), et il faut bien un système qui permette chacun de se protéger contre ces pratiques indélicates. Jusqu'à maintenant, on n'a pas vraiment mieux que le système du brevet (et surtout pas le secret industriel).

Faut être courageux (ou plutôt inconsciente) pour essayer de breveter un truc "évident" (alors que la non-évidence au sens juridique est un critère nécessaire de brevetabilité), et pour ensuite aller poursuivre une multinationale dont le département PI est en général plutôt costaud.

Après il y a des choses qui sont déposées qui nous paraissent "évidentes" mais qui étaient loin de l'être au moment de l'invention. L'évidence au sens des brevets est qu'on ne pouvait pas vraiment faire autrement (en gros).

Dans le domaine de la pharmacie et de la médecine (la santé en général) tu as énormément de progrès faits par les petites structures... En génomique, ce ne sont pas du tout les majors qui mènent la danse. En pharmaceutique, les génériques apportent une solide base financière pour les petites structures, et la recherche (enzymes par exemple) ne se fait pas du tout que dans les majors, qui peuvent certes justement s'intéresser/financer/racheter les brevets.
 
Sans brevets, ils auraient aussi revendu leur idée si le secret industriel fonctionne bien. Comme toute recherche, il faut publier un jour, le tout est de ne pas être trop précis

 
ouai mais c'est stupide, ca arrive aussi dans les autres domaines du fait des regles de publication, impact factor, financement, a la fin t'as un truc intelligent mais tu le dit pas aux autres, tu veux garder ton truc pour toi, et après la qualité globale de ce qui est produit décline parce que l'incentive c'est que chacun fasse un coup dans son coin et non pas que le collectif (d'un labo ou autre) progresse vraiment

Déjà tu réduis le nombre d'année d'utilisation sur les brevets, tu réduits les brevets IT (genre celui d' Apple sur l' IPAD et sa forme ) et enfin tu réduits le nombre d'années des ayants droits dans le secteur de la culture, car ça c'est une arnaque monstrueuse ! Que le chanteur touche des royalties durant TOUTE ça vie oui, mais que le petit cousin du 5éme mariage en profite encore 60 ans après, c'est pas possible ....

En l'occurrence ce sont les héritiers normaux, comme n'importe qui peut hériter de ses parents, qui profitent des droits d'auteur après un décès. Si tu veux supprimer le droit de succession, pourquoi pas, mais pas uniquement pour les artistes : pour tout le monde.