Reprise du message précédent :

 
La gauche, c'est émanciper, pas assister.
La gauche, c'est un Etat efficace, qui prélève juste ce dont il a besoin.
 
Dès lors, quand on est comme en France à plus d 50% de dépenses publiques dans le Pib, on peut être de gauche et exiger que cela diminue, ne serait-ce qu'en luttant contre les gaspillages, les doublons, les postes inutiles, et en mettant en place un progrès organisationnel. C'est ce qui a permis à la Suède de passer de baisser ses dépenses de plus de 15 points de Pib dans les années 90 : ça n'en fait pas une société inégalitaire pour autant.
 
Bref, il faut sortir du tropisme : gauche = dépenses publiques sans cesse en augmentation. Il faut voir quelle dépense, pour quelle efficacité, notamment pour les plus pauvres. Or l'Etat fonctionne en fait surtout pour la classe moyenne et les plus riches : les classes prépas par exemple, les dépenses culturelles (Opéra)... De même, l'Etat doit servir le public, et non pas les employés du secteur public, comme on le voit trop souvent, notamment dans les collectivités locales.
 

Faut diminuer les dépenses publiques, soit, mais j'ai toujours pas compris pourquoi cela devait forcément passer par privatisation de certaines prérogatives actuelles de l'état. Avoir un état plus coercitif avec lui même, je suis pas contre, par exemple.

+infini
 

Putain, mais c'est pas possible d'avoir le nez collé à ce point à l'intérieur de la machine,  
en ne voyant rien du contexte, comme si c'était le même qu'il y a 50ans.  
 
Le capital n'a bientôt plus besoin du travail pour faire son beurre, et l'autre qui gnagnagna ...    
 
Je rappelle que le Capitalisme suppose que le Capital ait besoin du Travail de tous!  
Sinon Crise, exclusion de masse,...

Bah oui, qui ne pourrait etre d'accord avec ce sirop.  

 
Et bim

 
~56% en France, ~51% en Suède en 2011... mais avec une toute autre efficacité il est vrai.
Quant aux collectivités locales françaises je suppose que tu parles de l'inflation d'emplois depuis 15 ans: mais dans ce cas il faut préciser que c'est essentiellement du à l'Etat qui leur a transféré beaucoup de compétences sans réduire ses propres effectifs. En bout de course, la dette française est essentiellement le fait de l'Etat, la dette des collectivités représentant ~10% du total seulement.

Taxe sur les boissons sucrées, c'est nouveau ça.

Vu qu'on taxe l'encrassement inutile des poumons, on peut taxer l'encrassement inutile des vaisseaux

 
2009 en fait, c'est pas bon pour la santé, tu comprends
 

 
http://www.liberation.fr/economie/ [...] discussion
 
Les espaces de liberté individuelle se réduisent de plus en plus, bientôt ce sera le menu unique

Ok par contre le jour où ils décident d'augmenter les taxes sur le chocolat je vote Mélenchon pour faire la révolution.

Mais justement pourquoi les boissons sucrées gazeuses uniquement?
 

Quand tu vois des gamins s'enfiler 2L d'Oasis... Je sais pas s'ils tiendront la moitié de la tablette de chocolat, même noir.

J'ai pas vu gazeuses ?  

Ca risque de détruire de l'emploi en fermant l'usine de Coca Cola non loin de chez moi.  

 
Comment tu fais pour juger l'évolution de "l'importance de la fonction cadre" en regardant simplement la proportion au chômage ? Cette information est totalement absente des graphiques que tu montre...
 
Combien de cadres font un job de techniciens ? Je ne sais pas, mais combien d'entreprises peuvent se permettre de payer un salaire de cadre pour faire un travail donné, alors qu'elles pourraient payer un salaire de technicien ? Probablement pas beaucoup, ou pas de manière durable.
 
 

 
Je vois qu'entre 2001 et 2009, le taux de chômage des ouvriers et passé de 9% à 13%, alors que le taux de chômage des cadres est passé d'un peu moins de 4% à... un peu moins de 4%.
 
Et sinon, tu peux m'expliquer comment la théorie des "crises de la demande", interprète le fait que le taux de chômage des cadres est inférieur à celui des employés, que celui des employés est inférieur à celui des ouvriers, et que celui des ouvriers est inférieur à celui des ouvriers sans qualification, sachant que la grille des salaires est à l'opposé de ce classement ?
 
 

 
On voit surtout qu'une entreprise préfère embaucher quelqu'un avec de l'expérience que quelqu'un sans, et qu'un diplôme constitue une forme d'expérience reconnue. Reste à savoir ensuite si c'est lié à la "rigidité" du marché du travail ou à une autre cause.

Depuis 2008, les départements de gestion du risque sérieux savent que si t'as un problème de liquidité, tu dois vendre tes actifs au prix du marché, et pas au prix que t'espères en tirer si tu les gardes à maturité.

Y'a un moment où tu dois faire tes prévisions en fonction de la réalité, et non pas d'un monde idéal. J'ai autour de moi des décideurs qui se souviennent d'un moment où la boîte cherchait du cash sous peine de faire faillite, et ne pouvait pas s'amuser à décider que ses actifs valaient tant, comme ça, parce que les modèles internes le disent. Et du coup qui insistent sur le Mark-to-Market et les mesures du risque market-implied.

Plus de réglementation = des banques plus solides = moins de problème de confiance dans les autres, au passage.

 
C'est gentil "en attendant".
Moi ce que j'attend c'est le reste, ca c'est un truc leger.
 
Quid des taxes sur le capital? Sur la bourse? Quid de la TVA? etc..
 
J'ai trouvé les propositions de Borloo interessantes d'ailleurs

C'est dans le texte de l'article de libé
C'est complètement arbitraire, dans ce cas là, pourquoi on taxe toute la charcutaille, ça bouche les artères et fait péter le cholestérol ? où est la limite ?
 
A tous les coups, le mec qui a déposé la loi fabrique des sirops
 

 
Y'a déjà des taxes sur la bourse et le capital. La TVA existe également

Une taxe sur les biscuits chocolatés et la pate a tartiner aussi

 
La TVA on peut l'augmenter d'un point , ca rapporte beaucoup, tout de suite, et ca fait pas "mal" au pouvoir d'achat.

Culture, patrimoine

 
Wat
 
La TVA est justement la taxe qui fait le plus mal au pouvoir d'achat, par construction

y'a le % et y 'a l'absolu, si l'absolu augmentait beaucoup par rapport aux autres alors que le % était stable, on pourrait dire qu'il y a plus de cadres qu'avant, et qu'ils sont tous absorbés, qu'il y a donc ré allocation. Mais c'est pas le cas.
 
Le truc c'est que c'est pas parce que t'as une fonction cadre / un diplome que t as une paie très supérieure à celle d'un technicien, plus dans notre "nouveau monde" en tout cas, mais j ai pas de stat là dessus, juste le feeling du terrain, c est anecdotique.
 

encore une fois, quand je parle de crise de la demande, je parle des crises qui viennent empirer d'un coup la situation pour tout le monde.. la structure générale dominante sur 30 ans qui est celle que tu décris, elle est liée à d'autres choses (y compris le fait que ce sont les cadres qui virent et embauchent et ils ont plus pitié d'eux que des autres, ou ptet, le fait que si ton équipe passe de 10 à 5 personnes, tu as tjs besoin d'un chef.).
 

et on voit toujours que la structure est stable et qu'à chaque crise, elle ne change pas beaucoup.
 
Est on d accord sur cette distinction entre l'analyse de la crise même, et l'analyse de la situation structurelle qui peut être jugée mauvaise aussi?

Je pense pareil, on pourrait augmenter l'impôt sur le revenu pour que ça rapporte autant, ça serait plus juste, mais personne ne veut le faire. Alors quelques % de TVA qu'est-ce que ça représente ? Combien dépense-t-on par mois en moyenne, 400 € ? un % ça ferait 4 € de plus, autant dire que c'est imperceptible comparé aux pertes de pouvoir d'achat dues à l'augmentation du prix de certaines marchandises (parfois l'alimentaire prends 10 % sans qu'on sache pourquoi).
 
La tva rapporte 130 Milliards, 1 point de plus doit représenter dans les 10 Milliards. Sans compter la tva sur la restauration, qui ne sert à rien et qui est à l'opposée de ce qui se fait en Europe (comment est-ce admis d'ailleurs ?).

 
La TVA est l'impot le plus juste en France. Augmenter 1% ca change quoi?  Ca rapporte et tout le monde la paye, mais c'est impopulaire je te l'accorde

 
Tout a fait, la restauration c'etait une connerie... mais revenir dessus, quel désaveu.
On peut même augmenter la TVA sur certains produit, enfin c'est ce qu'ils font avec l'alcool et autres

Si l'impot le plus juste ne France c'est celui qui pèse beaucoup pour les petits et peu pour les grands...  

il est à ça près le gouvernement ? qu'est ce qu'il reste du programme de 2007 ?

Gné ? Un impôt juste est un impôt dont le taux augmente avec ton revenu, pas dont le taux diminue, et vu que les riches épargnent...

 
Ou pas
 
 
 
Bah oui c'est juste: Taux identique pour tous.
 
Le mec qui achete sa Dacia a 8k payera le meme taux que le mec qui achete sa porsche a 80k, mais pas la meme somme. C'est equitable et proportionnel
Quand le taux augmente, c'est exponentiel, solidaire si tu veux, mais pas juste.

 Ah oui, autant de faiblesse dans la réflexion amène effectivement au dogmatisme.  
Si je suis ta logique, ne puis-je clamer que les dictatures mènent à la démocratie, même si il peu y avoir un découplage temporel entre les deux ?
 
Je me trompe peut être. Pour en être sûr, je te laisse faire la démonstration de l'apparition de la démocratie grâce au libéralisme économique (plus que la culture, la communication ou autres causes possibles) mais attention à deux points:
 
-Je t'ai démontré que son instauration pouvait créer des dictatures --> la démocratie n'est pas systématique dans un système économique libéral
-On sait que les démocraties ont existées bien avant ce libéralisme --> le libéralisme éco. n'est pas une cause nécessaire de la démocratie
 
Allez, la démo, la démo.
Et je te rassures, j'essaie d'être honnête intellectuellement, si tu me le démontres, je deviens néo-libéral, promis .
 

C'est oublier que pour un pauvre, chaque € compte, avec une grosse difficulté pour épargner, tout va en conso de base. Alors que pour un riche, la conso de base c est pas un soucis, et l'arbitrage c'est "j'épargne et je consomme du luxe" ?
Donc un taux identique pour tout le monde n'a rien de juste.

Ouais, c'est clair que si tu définis le taux juste sur partie de ton revenu (celle que tu dépenses), il est identique. Mais bon, c'est tricher légèrement.

Moi j'adorerais qu'on calcule mon taux juste sur, disons, 50% de mon salaire. Ca serait juste

 
Hmmm ?
Les premières démocraties modernes, elles se sont fait sur des bases libérales hein.
 

Ah bon. Là je te laisse seul responsable de ton affirmation. (sociétés esclavagiste, je suis sûr que c'est respectueux des"bases libérales", par exemple )
Néanmoins, on ne parle pas là de libéralisme mais d'économie libérale. Et vu que les grecs ou les romains ou les .. passaient leur temps à piller leurs voisins, guère de libéralisme éco là dedans, de mon pont de vue. (pour faire rapide, la propriété privée n'est guère respectée, ni la libre circulation des biens, autres exemples )
Accessoirement, rappelle moi quand a été inventé le libéralisme économique ?

Moderne.    
 
Parler des démocraties de l''antiquité ici, je vois pas vraiment en quoi c'est pertinent.

 
Au XXè siècle, y a-t-il des pays qui aient été simultanément des dictatures politiques et des économies libérales plus de 50 ans ? très peu.
 
En revanche, des pays libres politiquement et économiquement sur une durée de plus de 50 ans, il y en a, et un paquet.
Des pays dictatoriaux et fermés économiquement pendant plus de 50 ans, il y en a aussi, et un paquet.
On voit bien que les deux vont ensemble.
 
Notons que même la Chine n'est pas considérée comme libérale économiquement selon l'Heritage Index, qui la classe 135è mondial seulement. C'est donc à la fois une dictature et un pays peu libéral économiquement. Ce qui confirme que les deux libertés vont de pair.
 
Si je prends les 10 pays les plus libres économiquement, j'obtiens la liste suivante : http://www.heritage.org/index/ranking
1- Hk (80è)
2- Singapour (82è)
3- Australie (5è)
4-NZ (6è)
5-Suisse (8è)
6-Canada (9è)
7-Irlande (12è)
8-DK(3è)
9-EU (17è)
10- Bahrein (122è)
 
J'ai mis entre parenthèses leur classement selon l'index démocratique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
On voit que les pays les plus libéraux économiquement sont aussi les plus démocratiques, à l'exception de 3 d'entre eux (HK, Singapour, Bahrein, avec pour ce dernier justement cette année des revendications pour plus de démocratie. Pour HK, ancienne colonie britannique il y a encore 10 ans, les deux types de libertés allaient ensemble. Ce n'est que parce que HK est intégré dans la Chine que les libertés politiques y ont régressé).
 
Si je prends les 10 moins libres économiquement (avec entre parenthèse leur classement à l'index démocratique)
Timor
Congo (155è)
Iran (159è)
Lybie (158è)
Birmanie (163è)
venezuela (96è)
Erythrée (152è)
Cuba (121é)
Zimbabwe (146è)
Corée du Nord (dernier : 167è)
 
On voit que les dix pays les moins libéraux économiquement sont aussi parmi les moins démocratiques pour 9 d'entre eux (le Vénézuela s'en tirant un petit peu mieux, mais bon...)
 
Pour moi, les faits sont assez révélateurs... Sur le long terme, une liberté ne va pas sans l'autre.

Alors je commence par te remercier de ta réponse.    
 
Mais, tu en conviendra avec moi, il n'y a dans tes propos aucune démonstration.
Tu prends des faits et les relies arbitrairement pour en faire une conclusion à ta sauce. Dans tes mêmes chiffres, tu constate bien des résultats qui contredisent ton raisonnement mais décide, d'une manière ou d'une autre d'évacuer le problème.
 
-Si je fais de même, je peux constater que les pays démocratiques sont majoritairement occidentaux, donc blancs, et en conclure que c'est la couleur de peau qui apporte la démocratie. Un raisonnement particulièrement foireux mais auquel adhèreront, j'en suis certains, tous les racistes blancs de la planète.
-Si on prends tes chiffres, on est frappé de la corrélation entre langue englaise et liberté économique. Peut on en déduire que l'anglais est la langue qui libère économiquement les peuples ?
-Si j'inverse ton raisonnement, n'est ce pas la démocratie qui amène la "liberté économique" (que tu as oublié de définir) ?
-Si ...
 
Beaucoup d'approximation et de raccourcis font que ce n'est en rien une démonstration mais plutôt une explication du pourquoi de ta croyance. Je la respecte, évite seulement de nous l'imposer comme  vérité révélée.
 
Avec ce genre de raisonnement, on peu démontrer n'importe quoi. (à moins que les blancs soient effectivement les seuls capables de vivre en démocratie )

toujours cet art de distordre la logique...
la démocratie permet une certaine liberté économique, et donc offre une base plus propice au libéralisme économique (pour le pire mais ce n'est pas la discussion)
ce n'est pas le libéralisme économique qui permet la démocratie, c'est à l'inverse la démocratie qui permet le libéralisme éco

 
Dans un pays libre économiquement, les gens s'enrichissent, une classe moyenne/bourgeoisie apparaît, les besoins primaires sont assouvis (se nourrir, se vêtir, se soigner, se loger). Avec le développement économique vient aussi l'éducation : d'une part, car on est assez riche pour financer des études de plus en plus longue ; mais aussi parce que les métiers nouveaux qui apparaissent exigent plus de savoirs. Tout naturellement, des gens plus riches, ayant assouvi leurs besoins primaires et éduqués, veulent s'exprimer librement, voyager où bon leur semble, quitter le pays s'ils veulent, aller et venir librement, avoir des points de vue qu'ils expriment au café, dans les journaux, sur les blogs, vouloir discuter la politique du gouvernement, puis choisir leurs représentants. C'est une évolution naturelle qui explique que tous les pays qui s'ouvrent économiquement et partant 'enrichissent alimentent en leur sein la passion démocratique. Toqueville ne disait pas autre chose finalement, si la référence à Fukuyama est ici insupportable.