C'est un exemple parmis d'autres.
 
Imaginons que la Chine, en continuant à se développer, conserve sa tendance autoritaire, limite sa demande intérieur par compression salariale, tout en devenant technologiquement apte et compétitive avec l'occident sur tous les marchés. Comment ne peut-il n'y avoir aucun probleme pour nous a commercer librement avec elle?

C'est pas passé ça ?
 

>> http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] -nous.html
 
 
Rien de très radical, c'est "exceptionnel".

 
Mais j'ai répondu plus haut : plus un Etat se libéralise économiquement, plus il se libéralise politiquement, même s'il peut y avoir un découplage temporel entre les deux notions. La corrélation entre les deux types de liberté est très forte. La Chine sera obligée d'y passer : soit accorder des libertés démocratiques, soit renoncer à la liberté économique (qui n'est quand même pas si grande que ça : 135è seulement à l'index des libertés économiques)

 
Tu sembles ne pas t'y connaitre.
La bourse, c'est un endroit ou des gens, n'importe qui, se rencontrent pour faire des affaires.
Sur les actions, il y a des vendeurs et des acheteurs. On s'en fout des gens, ce qui compte c'est ce qu'ils veulent. Pour dire ce qu'ils veulent, ils passent des ordres.
On va prendre un exemple :
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] 1fcfd1.png
Cela indique les ordres existants actuellement.
Dans la colonne de gauche, il y a les ordres d'achat :

• La première ligne nous dit qu'il existe un ordre pour acheter 345 actions à 4,98€.
• La deuxième ligne nous dit qu'il existe un ordre pour acheter 500 actions à 4,93€.
• etc...

Dans la colonne de droite, il y a les ordres de vente.

• La première ligne nous dit qu'il existe un ordre pour vendre 15 actions à 5,05€.
• etc...

Tu remarques que les offres sont classées d'une manière particulière, de la plus intéressante à la moins intéressante.
Tu remarques aussi qu'il y a une différence entre la meilleure offre d'achat et la meilleure offre de vente : elle s'appelle le spread.
Le prix de la meilleure offre d'achat s'appelle le bid, pour la meilleure offre de vente c'est le ask.
Cette différence est toujours supérieure à 0, car si une offre d'achat a lieu au même prix qu'une offre de vente, la transaction est réalisée.
Le cours est la valeur à laquelle s'est effectuée la dernière transaction.
Voici l'historique des transactions, et donc du cours :
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] ca3117.png
La première ligne signifie qu'à 17:18:44, une transaction a eu lieu : 5 actions ont été échangées au prix de 4.98€.
Le cours est donc actuellement de 4.98. Il ne bougera pas avant demain matin, car la bourse est fermée la nuit.
 
Pour ta question :
On va continuer dans l'exemple. Si je passe un ordre d'achat pour 15 actions à 5.05€, mon ordre va disparaître instantanément avec le premier ordre de vente, j'aurai mes actions et le cours passera à 5.05€.
Si ensuite j'achète 100 actions à 5.15€, ça va monter à 5.15€.
etc...
Pendant ce temps d'autres gens auront peut-être émis d'autres ordres, ce qui déclenchera peut-être de nouvelles transactions et fera varier le cours.
 
Ils ne les revendent pas à l'entreprise, mais à des acheteurs.
 
Si beaucoup passent des ordres de vente, le résultat dépend du prix auquel ils vendent.
Dans l'exemple, 1 million d'ordre de vente à 5.50 ne changerait pas grand chose.
Si les vendeurs veulent être surs de vendre ou sont pressés, ils vont proposer le bid. (4.98€)
Cela va fonctionner pour les 345 premières actions vendues, puis ils vont vouloir proposer 4.93€, ce qui va encore faire diminuer le cours etc...

J'ai moi aussi des questions.
 

• Si il y a plusieurs ordres de vente au même prix, un ordre d'achat arrive à ce même prix. Quel(s) ordre(s) de vente cela affecte-t-il ? Le plus ancien ?
• Comment s'assure-t-on que les acheteurs aient de quoi payer ? Leurs ordres peuvent rester plusieurs jours ; l'argent est-il bloqué durant cette période, c-à-d, si l'acheteur en a besoin, il devra se rétracter ?
• La nuit, il peut se passer des choses. Peut-on rétracter ou faire de nouvelles offres durant la fermeture ? Juste avant l'ouverture ? Si oui, quand sont-elles rendues publiques ? Si non, n'y a-t-il pas un rush le matin pour s'accorder avec les infos de la nuit ?

edit :
Par exemple ici, une transaction a été effectuée dès l'ouverture :
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] b2274f.png (la dernière)
Quand l'ordre correspondant (celui d'achat ou de vente qui est le plus récent) a-t-il pu être passé ?

• Peut-on passer un ordre d'achat supérieur à un ordre de vente ?

edit : oui, cf 13:33:45, dans ce cas cela "remonte" les ordres préexistants.

Prenons l'exemple du chili et pinochet. Bien plus libéral, économiquement, que le gouvernement précédent et pourtant bien plus dictatorial, ce me semble.
 
Etant donné qu'un seul exemple opposé invalide une théorie, on peu donc logiquement douter de la profession de foi dont tu nous fait part .

la course au prix bas c'est une course vers la mort.
L'exemple de l'Irlande fait peur quand même, ils ont baissé les taxes pour faire venir plein d'entreprise, avec la crise ils ont été obligé de sauver les banques avec de l'argent public, il faut donc augmenter les taxes, et les entreprises menacent de partir si on leur demande de participer à l'effort général.

 
Tu ne sais pas lire. Ce n'est pas grave, hein, il y a plein d'autres choses à faire dans la vie...
 
Un indice, parmi d'autres : "découplage temporel"

Dsl pour répondre longtemps après...

Mais c'est quoi le soucis ? Là tu parles de 2 choses qui ont rien à voir... Les banques irlandaises ont déconné, tant au niveau des investissements, que des prets. On a fait appel au gouv pour sécuriser le tout ...
La seule chose que tu montres c'est si les entreprises sont peu ou pas taxées, elle viennent s'implanter et donc créent des emplois, ce qui est au passage ma théorie...

Vous êtes grave fous les gars , quand on vous montre qu'un truc que plusieurs trucs tiennent pas la route dans votre théorie autrichienne, vous avez toujours des excuses après coup pour expliquer pourquoi elle foire et pourquoi se qu'elle prédit n'arrive pas : "la libéralisation c'est le travail et l'égalité!" alors pourquoi on a des pays égalitaires avec des marchés du travail semi rigide et des impositions hautes ? "L'augmentation de la base monnétaire crée de l'inflation" On l'attend toujours après 3 ans. "La FED est tout ça, c'est anti croissance!!!" On s'en sort pas trop trop mal depuis 70 ans pourtant "OUI MAIS Y A UN DECALAGE IMPORTANT ENTRE L ACTION ET LA REACTION", ah oui, 70 ans c'est assez important en effet.
Allez les psycho, prenez vos pillules, on verra si on juge leur efficacité à leur effet dans 5, 10 ou 15 ans.  

Il faut que tu distingues deux choses : une c'est la tendance générale / normale d'avant crise et l'autre c'est "que se passe-t-il depuis la crise de 2008" ?  
La normale avant crise c'est que oui, il vaut mieux être cadre qu'ouvrier. Viens la crise, qui touche tous les secteurs, y compris les cadres, puisque le chomage augmente chez eux aussi. Si la crise était un problème d'allocation ouvrier / cadre, on verrait le chomage des ouvriers augmenter, et celui des cadres diminuer. On ne le voit pas, ça augmente partout. C'est donc bien une crise de la demande, et pas une crise du manque de compétence des salariés.  
Enfin, dans notre cas on s'en fout des séries longues : la crise se fait là depuis 3 ans quand même, ses impacts sont immédiats, et les chiffres dont on dispose sont largement suffisament pour en conclure à une crise de la demande. Une intervention gouvernementale neo keynesienne viserait à corriger l'effet négatif induit par la crise (l'augmentation du chomage pour tous ces 3 dernières années), par contre, le problème de fond de l'inégalité entre ouvrier et cadres, ce n'est pas le gouvernement qui va le résoudre.  

 
Tu dis vraiment n'importe quoi. Enfin...
 
1) Sur la corrélation liberté politique-liberté économique, il suffit de regarder les deux classements pour s'en assurer. Cela signifie que plus un pays est libre économiquement, plus la probabilité qu'il se démocratise est forte. Maintenant, c'est une probabilité inférieure à un, ce qui explique les exceptions que j'ai nommées (HK, Singapour, Bahrein par exemple). Mais même ces pays sont travaillées par des forces démocratiques, menées par la classe moyenne. Comme En France en 1789, la bourgeoisie ne supporte pas de rester éloignée du pouvoir : elle ne veut pas se contenter de s'enrichir. Ce que je dis là est un truisme quand on analyse la révolution française. Mais pour vous, c'est une contre-vérité ! Rendez-vous dans 10 ou 15 ans pour la Chine : soit elle se sera démocratisée, soit elle se sera repliée sur elle économiquement. Mais à long terme l'ouverture économique est incompatible avec le manque de démocratie. Lis Fukuyama "La fin de l'Histoire", où il reprend l'historicisme de Hegel pour montrer brillamment ce point. Collections Champs Flammarion. Il existe cela dit un papier fameux de 1989, lendemain de la Chute du Mur, qui précède le livre, qui est plus court, et qu'on trouve peut-être sur le net.

 
Tu dis vraiment n'importe quoi. Enfin...
 
1) Sur la corrélation liberté politique-liberté économique, il suffit de regarder les deux classements pour s'en assurer. Cela signifie que plus un pays est libre économiquement, plus la probabilité qu'il se démocratise est forte. Maintenant, c'est une probabilité inférieure à un, ce qui explique les exceptions que j'ai nommées (HK, Singapour, Bahrein par exemple). Mais même ces pays sont travaillées par des forces démocratiques, menées par la classe moyenne. Comme En France en 1789, la bourgeoisie ne supporte pas de rester éloignée du pouvoir : elle ne veut pas se contenter de s'enrichir. Ce que je dis là est un truisme quand on analyse la révolution française. Mais pour vous, c'est une contre-vérité ! Rendez-vous dans 10 ou 15 ans pour la Chine : soit elle se sera démocratisée, soit elle se sera repliée sur elle économiquement. Mais à long terme l'ouverture économique est incompatible avec le manque de démocratie. Lis Fukuyama "La fin de l'Histoire", où il reprend l'historicisme de Hegel pour montrer brillamment ce point. Collections Champs Flammarion. Il existe cela dit un papier fameux de 1989, lendemain de la Chute du Mur, qui précède le livre, qui est plus court, et qu'on trouve peut-être sur le net.
 
2) L'inflation ? elle est partout :
- la bulle immobilière à Paris qui n'a pas dégonflé
- la bulle obligataire
- l'or a son plus haut niveau
- la bulle sur les matières premières
- les prix à la consommation qui dépassent les 2% dans la zone euro depuis le début de l'année, ce qui amène Trichet à durcir sa politique monétaire (du point de vue des taux, car pour le reste...)
 
Et ce n'est que le début.
 
3) La Fed est responsable de la stagnation des EU pendant les années 30, du décrochage avec l'or en 1971, et des crises qui ont suivi (choc pétrolier, crises asiatiques, russes, mexicaines, crise de 2001, crise de 1990, crise actuelle). Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus !  
 
Pour le reste, si tu continues à utiliser ce ton, ce sera sans moi.  

 
Justement, comment tu fais pour trouver la "tendance générale" à partir de deux points (2008 et 2009) ?
 
Pour aider, j'ai représenté la série longue de l'INSEE qui va de 1982 à 2009...
 
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] 821ab.jpeg
 
Maintenant, si avec une telle courbe, tu es capable de tirer des conclusions aussi définitives que cela sur "c'est une crise de la demande, et pas une crise d'allocation de la main d’œuvre", chapeau... et si tu pense que 3 ans sont suffisants pour former un ouvrier au niveau cadre, chapeau aussi, même les grandes écoles ont besoin de plus de temps.

 
Justement, comment tu fais pour trouver la "tendance générale" à partir de deux points (2008 et 2009) ?
 
Pour aider, j'ai représenté la série longue de l'INSEE qui va de 1982 à 2009...
 
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] 821ab.jpeg
 
Maintenant, si avec une telle courbe, tu es capable de tirer des conclusions aussi définitives que cela sur "c'est une crise de la demande, et pas une crise d'allocation de la main d’œuvre", chapeau... et si tu pense que 3 ans sont suffisants pour former un ouvrier au niveau cadre, chapeau aussi, même les grandes écoles ont besoin de plus de temps.

Merci pour tes explications précises... même si c'est pas encore très nette dans ma tête  
 
J'ai du mal à voir où se situe l'argent de l'entreprise là dedans et comment une personne investissant en gagne.
 
Je pensais que quelque part un investissant gagnait un pourcentage sur les bénéfices de l'entreprise...  

Les entreprises versent chaque année une somme d'argent à leurs actionnaires(des dividendes). Cette somme est choisie par l'assemblée des actionnaires. (Ils votent. 1 action=1 ou 2 votes, ça a l'air bizarre.)
Il s'agit généralement d'une somme inférieure aux bénéfices, mais il est arrivé qu'elle soit supérieure. (Voire même qu'une entreprise fasse des pertes et verse quand même un dividende.)

La bulle immobilière à Paris et sur la Côte ne dégonflera pas tant que ces zones seront hautement attractives pour le capital de la terre entière. La politique monétaire n'y changera rien, c'est une question d'offre et de demande. La seule chose qui pourrait empêcher ça c'est une intervention publique pour bloquer les capitaux étrangers. Objectivement, c'est une bulle, mais les gens intéressés ont tellement de moyen qu'elle n'est pas prête d'éclater naturellement.  

Complètement faux, la part des achats immobiliers réalisés à Paris par des étrangers est relativement basse (moins de 10% de mémoire), ce n'est donc pas d'eux que proviennent les tensions sur le marché parisien.

C'est pas passé ça ?
 

>> http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] -nous.html
 
 
Rien de très radical, c'est "exceptionnel".

l'autre façon de gagner de l'argent avec des actions, c'est en spéculant sur sa valeur (en espérant qu'elle augmente et qu'à terme elle soit bien plus cher que ce qu'on a acheté, et qu'on dégage donc un bénéfice en la revendant, mais ce fait d'acheter à un prix et de vendre à un autre n'impacte pas directement, en soit, l'entreprise. Il y a un impact indirect par contre : si la valeur de l'action baisse, c'est que le marché a pas confiance dans sa capacité à dégager des bénéfices, il faudra donc qu'elle se remette en cause, etc... ).

Complètement faux, la part des achats immobiliers réalisés à Paris par des étrangers est relativement basse (moins de 10% de mémoire), ce n'est donc pas d'eux que proviennent les tensions sur le marché parisien.

Ok! Désolé pour le préjugé.
D'un côté, c'est à Paris que son concentré les meilleurs jobs, de l'autre, si la crise continue la demande française devra bien ralentir... D'un point de vue personnel c'est plutôt une bonne nouvelle, mais bon, ça fait tellement longtemps qu'on l'attend cette baisse, j'ai du mal à y croire.

http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] id=1550914
 
Je ne serai pas surpris que les autrichiens pure souche nous expliquent que tout cela est la preuve que moins de gouvernement c'est mieux.
 
Moi je soulignerai que si les mesures de Sarko ont échoué à ce point, c'est la preuve que le probleme n'était pas le cout de la fiscalisation (dont la baisse n'a pas eu de conséquence positive visible), mais bien l'absence de demande qui donnerait un sens à l'embauche et à l'investissement. Dire que l'épargne permet de faire tourner une économie saine, c'est oublier que quand l'épargne existe mais qu'elle ne sait pas où se diriger parce que rien ne semble d'avoir un RSI positif, on pourra l'aider tant qu'on veut, en enlevant toutes les taxes et tout ce qui la "pénalise", leurs détenteurs n'auront toujours pas de raison de s'en servir. Et dans un monde où le capital remplace le travail salarié, et où les richesses sont de plus en plus concentrées, on voit mal la tendance s'inverser...

Cite moi les banques qui auraient survécu en 2008...

Vous êtes grave fous les gars , quand on vous montre qu'un truc que plusieurs trucs tiennent pas la route dans votre théorie autrichienne, vous avez toujours des excuses après coup pour expliquer pourquoi elle foire et pourquoi se qu'elle prédit n'arrive pas : "la libéralisation c'est le travail et l'égalité!" alors pourquoi on a des pays égalitaires avec des marchés du travail semi rigide et des impositions hautes ? "L'augmentation de la base monnétaire crée de l'inflation" On l'attend toujours après 3 ans. "La FED est tout ça, c'est anti croissance!!!" On s'en sort pas trop trop mal depuis 70 ans pourtant "OUI MAIS Y A UN DECALAGE IMPORTANT ENTRE L ACTION ET LA REACTION", ah oui, 70 ans c'est assez important en effet.
Allez les psycho, prenez vos pillules, on verra si on juge leur efficacité à leur effet dans 5, 10 ou 15 ans.  

http://ricochet.net/main-feed/Krug [...] Big-Enough

La pensée keynesienne résumée par Krugman :

Mais quel imbécile...

Par contre la contrepartie de dégraissement de l'état ne l'est pas, exceptionnelle, mais définitive

Et ça serait pas possible un système qui rendrait impossible les spéculations ? Car ce coté spéculateur n'a pas l'air au final dans l'intérêt des entreprises.

 
Il est difficile en toute honnêteté de juger de l'efficacité de ces mesures puisqu'au moment où elles ont été mises en oeuvre, la crise éclatait.
 
Par ailleurs, le vrai prélèvement sur l'économie, ce n'est pas l'impôt seul, c'est l'impôt+l'emprunt, çàd le même montant que les dépenses publiques. Or, celles-ci ont continué en volume à augmenter sous Sarkozy. On ne peut donc pas dire que le prélèvement global a diminué : tel prélèvement a été réduit (loi TEPA), mais cela a été compensé par un autre (l'emprunt notamment). Dès lors il ne faut pas s'étonner de l'inefficacité de la loi TEPA.
 
2) L'épargne n'existe pas suffisamment (la preuve, on est en déficit commercial, signe d'une insuffisance d'épargne) et est siphonée par les dépenses de fonctionnement de l'Etat.
 
3) Les épargnants n'ont pas besoin de l'Etat pour savoir quels sont les bons placements.
 
4) La dernière phrase ne veut rien dire : mais ce serait d ela presse, ça fait vendre car ça flatte le populo et en plus ça a l'air intelligent.

Le problème n'est pas là.:pfff:
 
En dehors de la crise de confiance qui a arrêté le marché interbancaire, les banques se sont retrouvées fragilisées aussi en raison de la réglementation (Mark to market, ...).

 
C'est vrai que krugmann et keynes sont logiques et rationnels.
 
Les dettes plombent l'économie, chaque plan de relance creuse un peu plus le trou mais c'est pas grave, on peut encore creuser et un jour, on rejoindra la chine...

 
Les épargnagnts ont besoin de quelqu'un pour relancer la croissance et donc faire que des projets rentables existent. Et s'il n'y a pas d'épargnant, on peut s'endetter, si le projet est rentable, il remboursera la dette.
 
Ce que je veux dire, c'est que la consommation d'une société égalitaire est mieux répartie. Plus les sociétés sont inégalitaires, plus les richesses sont concentrées et "stockées", car dès que tu as assez de revenu pour répondre à tes besoins primaires, ta tendance à épargner augmente. Quand l'économie tourne bien, ça permet des investissements (parce qu'on a des RSI positifs), quand l'économie ne tourne pas, ça n'est pas investit et ça n'est pas consommer non plus, c'est mis de côté en attendant des jours meilleurs... qui ne viendront jamais si personne n'achète.  
 

Vivement la 3ème guerre mondiale et l'apocalypse nucléaire alors : le monde entier en ruine, mais du boulot pour tous les survivants et plus aucune "crise de la demande". JacenX sera ravi.

Vu comment les effectifs de l'état ont gonflés ces dernières décennies, ne t'inquiète pas que les économies seront facilement effacées dès que les choses se tasseront...

Et s'il n'y a pas d'épargnant, on peut s'endetter, si le projet est rentable, il remboursera la dette.

Tu parles de la rgpp ?

http://ricochet.net/main-feed/Krug [...] Big-Enough
 
La pensée keynesienne résumée par Krugman :
 

 
Mais quel imbécile...

 
Toujours ton obsession de la croissance par la consommation...
Et si tu nous expliquais plutôt pourquoi un bon tremblement de terre serait positif pour la croissance économique ?

La parabole de la fenêtre caché ne marche plus dans un liquidity trap. L'intérêt de la parabole, c'est qu'elle montre que si tu dépenses 6F pour réparer une fenêtre, tu n'as pas dépensé ces 6F dans autre chose, tu n'as donc pas progresser. Mais dans un liquidity trap, ces 6F ne sont pas utilisés. Casser la fenêtre permet donc d'utiliser des ressources productives, de relancer le moteur du travail humain, de la consommation etc. Ca ne veut pas dire qu'une économie doit être basée sur le cassage de fenêtres, ça veut juste dire que quand plus personne ne se sert de ses sous, casser des fenêtres temporairement les forcent à redépenser et à remettre les gens au travail, à leur permettre de consommer et donc à donner à nouveau un sens aux projets d'investissement.  
Comprenez aussi que ce qu'individu fait pour s'enrichier n'est pas une recette pour l'économie dans son ensemble. En période de crise, certains font fortune en paraint sur la baisse des actions. Est-ce que ça veut dire que pour éradiquer la pauvreté dans le monde, tout le monde devrait faire pareil ?
De la même façon, quand en période de crise une entreprise ou un individu amasse des liquidités, il en prive le reste de l'économie. Si tout le monde fait ça, qui va consommer ? Et si une entreprise consomme seul dans son coin, alors que tout le monde économise, elle va se faire avoir aussi. Il faut donc un mouvement de masse, qui aille dans la même direction, pour que les gens consomment et investissement, parce qu'ils savent que demain ils auront toujours un boulot, que leur investissements permettant d'augmenter leur production aura un retour positif car les ventes augmenteront et la prod sera écoulée...  
Une économie qui n'épargnerait pas du tout n'est pas viable non plus évidemment. Mais il faut arrêter de raisonner par absolu "c'est toujours bien d'épargner", "c'est toujours bien d'investir", "c'est toujours bien de consommer"... non, il y a un temps pour tout et des contextes différents...  
La chine épargne épargne épargne, exporte exporte exporte. Tant qu'une partie de son épargne ne se transformera pas en consommation intérieure via des salaires plus haut pour tous, elle restera dépendante des autres. L'excès d'épargne chinoise et le manque d'opportunité intérieure est aussi en train de créer des bulles : immobiliers, infrastructures gigantesques... C'est des projets intéressant, mais sans personne pour y vivre et les exploiter, ça n'a de valeur que parce que les chinois riches spéculent dessus, grâce à leur épargne démesurée.