Reprise du message précédent :

 
Remets m'en une Roger.  

Je ne remets pas en cause la hausse des prix du logement, juste l'explication que vous en donnez. Oui, la monnaie facile encorage les investissements, les emprunts etc., non ça n'explique pas tout, non ce n'est pas la politique monnétaire qu'il faut refuser par principe et dans son ensemble.
 

un catalyseur n'est pas un déclencheur...

 
Théorie du Public choice
Application : gaspillages dans les collectivités locales

Et comment on détermine un truc utile ?
 
Même un barrage peut se révéler être un mauvais investissement.

D'une part, c'est défaitiste, d'autre part, les calculs de rentabilité, les discussions politiques, les visions de société à long terme etc, ce n'est pas interdit.
 
C'est justement le but : impacter leur jugement. Que cela ait des effets secondaires personne ne le nie, mais le progrès c'est comment utiliser ces outils pour limiter ces effets, ce n'est pas de dire "on ne vas pas s'en servir".  
 
 

idem.  

Si si on a besoin d'en arriver là. En plus tu voudrais casser les rêves de révolution, t'es vraiment pas gentil toi.

C'est surement impossible. Ca fait 2 000 ans que l'Humanité fait un pas en avant et deux pas en arrière.  
Nan sérieux, c'est lourd là.

Je préfère les transitions douces au déferlement de violence, ça doit être mon côté féminin.

 
Pense aux poissons et aux filets de pêche
 
Une politique de croissance monétaire, c'est un emprunt (au mieux) ou une spoliation des détenteurs de monnaie.
 
Si tu veux être rigoureux, autant avoir une politique monétaire permettant d'éviter la déflation (désolé limonaire, je reste persuadé que la déflation, c'est la merde), et à côté de ça imposer les gens pour les "spolier" au grand jour, afin que tout le monde soit bien conscient de combien il paye et pour quels services.  
 
Mais à mon sens, l'Etat doit le moins possible se mêler de l'économie et de ses cycles, et se concentrer sur la défense des biens communs (qui ont chez moi une acception assez large étant donné mon côté socialisant).
 
Dans le cas où une économie à été purgée de ses "malinvestissements", et où la dépression perdurerait (i.e. prix immo à 0,8 sur le graphe de Friggit par exemple), alors l'Etat peut être légitime pour donner une impulsion et redonner confiance en l'avenir.  
 
Pour faire du café du commerce, on n'attrape pas un couteau qui tombe.

Je ne suis pas suffisament d'accord avec tout pour dire "OUI", mais je le suis sufissament pour ne pas détailler mes objections (et surtout je fatigue, oui, oui).

Je crois pas à l'impact du prix de l’énergie sur la croissance. Au contraire je pense que ça permettrai d'avoir de la vrai croissance, pas celle qui consiste à toujours vendre plus du même truc, mais celle qui consiste à innover.
 
Y a moyen que chacun génère et gère sa propre production d’énergie. On a beaucoup trop centralisé dans tous les domaines. Et on en train de faire pareil avec Internet, ça fait peur.

 
Je ne peux qu'abonder aux principes de la théorie des choix publics et des décisions électorales des gouvernants. C'est ce qui fait de la démocratie le pire système à l'exception de tous les autres.
 
Par contre, les fonctionnaires ont pour but de maximiser leur utilité, (Wiki: utilité qui peut contenir des composantes plus complexe que simplement leur revenu : l'intérêt collectif, l'altruisme, la recherche du pouvoir, etc) et en ce sens, il me semble que la position de Maponos qui est de dire les fonctionnaires se foutent du gaspillage est excessive et digne d'un bon comptoir.  
 
Simplement, l'objet de leur structure est le contentement des électeurs (et contribuables), quand celui d'une entreprise privée est la maximisation du rendement du capital investi.

 
Un indice qui agrege tous les marches, ca me semble difficile
 
Tu veux en arriver a quelle analyse au juste

C'est une théorie qui se défend.

Mouaip, je dirais plutôt gaspillage dans les grosses structures, qu'elles soient publiques ou privées. Dès qu'une gestion de budget se fait à partir de prévisions et pas à partir de ce qu'on a déjà, ça part en couille.

Est-ce que la réflexion ne devrait pas plutôt porter sur l'organisation des entités plutôt que sur leur but (profit, bien collectif, etc. ?).  
Des gens travailleurs, des démotivés, des tricheurs, on en trouve de partout...  
 
 

il veut montrer par corrélation que toutes les bulles s'expliquent d'abord par la base monétaire.

 
Oui, mais le gaspillage dans une grosse structure privée soumise à concurrence est limité : on ne peut gaspiller plus que le concurrent, sauf à perdre des parts de marché.
 
Alors qu'une administration monopolistique qui gaspille peut le faire sans limite (ou presque) : il lui suffit d'augmenter les impôts ou les emprunts.
 
C'est étonnant qu'il faille rappeler ce genre de banalité.
 
Encore, une fois quand on parle d'auto-régulation du marché, il s'agit bien d'une régulation forte, mais qui passe par la concurrence.

Cette concurrence aujourd'hui, elle a besoin de la force publique pour exister, et malgré ça, de nombreuses choses la menacent (pratiques mercantilistes de certains émergents...). La relation publique privée est complexe, d'où la suggestion de s'intéresser à leurs structures, à leur organisation pour expliquer leur efficacité ou leur inefficacité...

 
Encore un propos en apparence intelligent, mais qui ne veut rien dire...

 
Corrélation M2 avec prix des actifs financiers + immo

Ouais c'était excessif, et je ne voulais même pas l'être, le but était juste de dire que fatalement le publique par sa nature était plus enclin au gaspillage, ou plus simplement moins économe.

qui est le garrant de la libre concurrence en Europe? Des entités publiques. Ce sont des mastodonthes.

Oui les multi-nationales sont aussi problématique que le publique. En fait c'est pas une question de publique/privé, mais de trop gros qui gaspille (avec par-dessus le too big to fail).

Dans un monde plus concurrentiel peut-être qu'il y aurait moins de ces très grosses structures.
 
De toute façon les multi-nationales ou les Etats ça appartient aux mêmes groupes de personnes.

 
Mais ce n'est pas le propos ! Que l'Etat veille au respect de la concurrence, à la suppression des barrières à l'échange : Ok, c'est son rôle.
 
Mais on comparaît public/privé pour conclure par cette fausse synthèse qui donne l'air nuancé du type qu'a du recul : il y a du gaspillage dans les deux structures.
 
Eh bien, c'est faux. Quand une structure privée est soumise à concurrence, il peut bien sûr y avoir gaspillage (asymétrie d'informations entre actionnaires et dirigeants ou entre dirigeants et salariés), mais c'est régulé par la concurrence. Alors qu'un monopole public (entreprise ou administration) n'est pas contraint par le marché/ les concurrents/l'exigence de clients à gaspiller moins. Une entreprise privée ajuste ses coûts à son CA : si son Ca baisse, elle baisse ses coûts. Une administration ajuste ses recettes à ses coûts : si ses coûts augmentent, elle augmente les impôts : la clientèle, captive en raison du monopole, est obligée de consommer le service administratif même plus cher.
 
On peut ensuite moduler le raisonnement : certaines entreprises privées gaspillent plus que d'autres. Ce sont celles qui vivent à l'abri de barrières à l'entrée, qui les soustraient de la menace d'une concurrence vive. Mais ces barrières à l'entrée sont souvent le fait de l'Etat (voir téléphonie mobile : l'Etat qui a freiné l'arrivée de Free)

 
Si la multinationale gaspille plus que la moyenne du secteur, sa profitabilité baissera (d'où risque de rachat par un concurrent pour démanteler le groupe), ou en augmentant son prix pour couvrir ses surcoûts liés au gaspillage, elle perdra des parts de marché.
 
Il faut bien voir cependant qu'un certain niveau de gaspillage est inévitable : le contrôle (vérifier qu'un salarié a bien besoin de 8h pour faire un job et non pas 5, les 3h restant étant occupées à buller devant internet) est très coûteux. Si l'économie qu'on attend du contrôle est moins importante que le coût du contrôle, alors le gaspillage perdurera. Mais d'une certaine façon, il est optimal, puisque le réduire (par un contrôle) serait plus coûteux encore pour l'entreprise.

Je vois pas pourquoi la pression democratique via la comparaison avec les autres pays ne pourrait pas arriver a faire en sorte qu'une administration soit contrainte a une forme de concurrence, certe d'une nature differente a celle du marche

 
On est bien d'accord : mais c'est l'Etat qui favorise souvent les grosses structures :
- stratégie du champion national
- déductibilié des intérêts d'emprunts qui favorisent les grosses structures qui souvent font de la croissance externe en empruntant
- complexité des lois, fiscalité, subvention qui avantagent les grandes entreprises qui ont des services juridiques à temps plein pour en profiter
- aide de l'Etat pour éviter la faillite des grandes entreprises, par peur de laisser sur le carreau des milliers d'emplois

 
Reconnais que cette pression est assez faible : qui demande des comptes à l'administration ? dès que quelqu'un dit qu'on pourrait réorganiser l'Etat pour faire autant avec moins de moyens, une levée de bouclier se lève :
- les 25% de fonctionnaires concernés
- les syndicats et partis politiques, par souci électoral
 
etc.
 
Critiquer l'administration et son organisation, c'est impensable en France. On dira que c'est poujadiste, que les fonctionnaires travaillent beaucoup et sont dévoués, que les salaires qu'ils reçoivent font tourner l'économie, que réduire l'Etat, c'est s'attaquer à la République, à l'égalité, à l'école, à la nation, etc. D'où le statu quo. Que dis-je : l'augmentation ininterrompue en volume de la dépense publique depuis des décennies.

Dans l'ideal : les electeurs...
 
Critiquer l'administration, impossible? Je dois vivre dans un monde parallele, 99.99% des gens qui m'entourent veulent une administration qui coute moins cher et qui est plus efficace...
 
Je ne dis pas que ce sont des questions faciles dans la spehere mediatique, mais dire que c'est impossible, c'est mepriser le peuple.

L'arbitrage de la main invisible sur la taille se fait entre les gains de productivité liés à l'intensité capitalistique versus la perte de productivité liée à la complexité, et la taille optimale varie en fonction des secteurs. "Accuser" l'Etat est un peu simpliste sur ce coup là.
 
Une entreprise individuelle de construction automobile n'est pas viable, tout comme une multinationale de la plomberie.

 
Et quel parti s'en fait l'écho dans ses propositions ?
 
Ce que je veux dire, c'est  que la régulation est moins forte dans le public :
- pour une entreprise, la sanction par le marché est rapide et directe  
- pour une administration, c'est plus long : il faut déjà réunir 50% d'électeurs

 
Qui a dit le contraire ?
 
On dit juste que, sans l'Etat, les entreprises seraient en moyenne moins grosses. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'entreprises mondiales, c'est évident. La France a par exemple plus d'entreprises dans le top 100 mondial que l'Allemagne ou l'Italie, pour des Pib comparables...

 
Mépriser le pouvoir du peuple, nuance. Et de toute façon c'est juste, le peuple n'a pas le pouvoir.

Ca doit te rappeler certaines copies j'imagine...

Y'a pas de partis pronant le retours a l'equilibre budgetaire?
 
Et c'est une rigidite en plus certe, mais qui s'oppose au probleme de non representation nationale du prive, qui peut tres bien mettre comme tu dis des barrieres a l'entree pour eviter de se confronter a la concurrence et chercher a s'enrichir via son controle des prix. Je ne vois pas en quoi un raisonnement de principe peut trancher cette question en fait

C'est pareil, et dans une democratie, le peuple est sense etre souverain.

 
Le 3è graphique de l'article montre des dépenses publiques en progression partout : http://alternatives-economiques.fr [...] e-constat/
 
 
Seuls les pays confrontés à des difficultés économiques ont dû réduire la voilure : Suède, Allemagne (coût de la réunification). On voit que le contrôle démocratique n'impose jamais une maîtrise des dépenses (je pourrais détailler : c'est la théorie du Public choice). Seules les contraintes financières obligent les Etats au bord du gouffre à se rationner : c'est ce qui commence à se produire en France (débat sur la règle d'or), car tout le monde sait que sans tour de vis, l'année 2013 sera très difficile.
 
 

Voila, ou est le probleme?
 
Partant du principe que le maximum d'efficacite economique est incompatible avec un systeme social car la redistribution est une entorse a l'incitation a s'enrichir moteur de la croissance economique dans le modele de l'individualisme methodologique, je ne vois pas ce qui permet de dire que cette facon de faire est pire qu'une autre
 
Ou alors faut pas pretendre etre de gauche

 
mais il faut dire ce qu'on entend par efficacité.
Est-ce que c'est juste produire un maximum de biens

 
La gauche, c'est émanciper, pas assister.
La gauche, c'est un Etat efficace, qui prélève juste ce dont il a besoin.
 
Dès lors, quand on est comme en France à plus d 50% de dépenses publiques dans le Pib, on peut être de gauche et exiger que cela diminue, ne serait-ce qu'en luttant contre les gaspillages, les doublons, les postes inutiles, et en mettant en place un progrès organisationnel. C'est ce qui a permis à la Suède de passer de baisser ses dépenses de plus de 15 points de Pib dans les années 90 : ça n'en fait pas une société inégalitaire pour autant.
 
Bref, il faut sortir du tropisme : gauche = dépenses publiques sans cesse en augmentation. Il faut voir quelle dépense, pour quelle efficacité, notamment pour les plus pauvres. Or l'Etat fonctionne en fait surtout pour la classe moyenne et les plus riches : les classes prépas par exemple, les dépenses culturelles (Opéra)... De même, l'Etat doit servir le public, et non pas les employés du secteur public, comme on le voit trop souvent, notamment dans les collectivités locales.