Reprise du message précédent :

C'est lié à un retour trop brusque à l'austérité.    
 

"crise que prolonge roosevelt" : si par "crise" tu entends retour de la croissance et augmentation de la production industrielle, heu... oui ? Ah et puis en meme temps que ça augmentait, la base monétaire augmentait aussi... Excès de liquidités tu disais ?  
 

Bah oui 20 ans stoppés par une crise pétrolière c'est du court terme. Les guerres sur la période et leur impact sur le PIB était très limitée, on voit bien pour moi qu'après le coup de pouce de la grosse relance de 1940 - 45, l'économie privée a su repartir sans catastrophe autrichienne "inévitable".
 
Je ne vois pas en quoi s'intéresser au "court terme" est un problème, déjà sociologiquement,  le chomage de longue durée est loin d'être sans impact.  
Pour moi le débat c'est vraiment "comment investir au mieux" ? Pas "faut il investir ou pas".
 
Si l'espace d'un instant on oublie les distinctions privés / publiques, on voit juste plusieurs acteurs économiques, certains endettés, d'autres non, et alors ça paraît évident : si les gens non endettés, qui en plus peuvent s'endetter GRATUITEMENT (les USA) s'endettent un peu pour investir et dépenser à la place des gens qui ne peuvent plus, l'économie va continuer à tourner, à croitre,  les gens endettés vont pouvoir se désendetter plus facilement (ça n'empêche pas qu'ils se désendettent et que les "créances pourries" soient reconnues comme telles), et la vie sera plutôt belle.

 
Il n'a pas dit ça. Il dit que le chômage est la conséquence d'erreurs de politiques menées au début du cycle économique. Le chômage n'est donc pas structurel, au sens il va durer 20 ans ou plus car des gens sont structurellement inemployables (un libéral ne considère jamais que des gens sont inemployables et n'emploie jamais l'expression main d'oeuvre non qualifiée, qui ne veut rien dire et qui est très méprisante/peu humaniste). ll dit juste qu'après des erreurs de politiques qui ont conduit à un boom artificiel puis une récession, le chômage consécutif à cette récession n'est que la conséquence du boom artificiel causé par la politique économique (monétaire ou budgétaire) : ce chômage est dès lors inévitable. Une politique keynésienne ne ferait que retarder sa résorption, et éventuellement l'aggraverait en alimentant un nouveau cycle.  
 
En revanche, le cycle boom artificiel (avec bulles et spéculation)-récession est lui évitable, si l'Etat s'abstient de mener des politiques économiques actives type courbe de Phillips.

tel quel c'est complètement imbécile surtout, la seule ressemblance entre économie de guerre et économie keynesienne c'est la dépense, mais dans un cas on a une dépense en pure perte (qui participe en effet à relancer l'économie mais seulement à court terme) de l'autre on a une dépense productive, un investissement...

Si je pouvais, j'interdirais sur ce topic les remarques sur "le bon sens" et sur "ce qui plait" : les keynesiens disent des autrichiens qu'ils pensent ce qu'ils pensent parce que "dire qu'il faut souffrir ça fait sérieux, surtout quand on souffre déjà donc c'est bien".
J'interdirais aussi les analogies (que chacun retourne dans son sens comme il le souhaite, cf les antibiotiques, les remèdes, les pécheurs etc. ).  

Non, certain te diront que la dépense de guerre encourage l'innovation et la recherche.
JacenX le répète assez souvent dans ses interventions : la guerre est une bonne chose, et c'est grace à la guerre et ses 50% de PIB de dépense d'Etat que les USA sont reparties comme sur des roulettes

 
Seconde guerre : c'est du keynésianisme, ça ne marche qu'à court terme, en raison de l'inflation masquée qu'elle engendre.
 
Après 1945 : réforme monétaire (Bretton Woods, même si dans les années 60, ce régime s'avérera inflationniste), libre-échange (accords du GATT faisant baisser les droits de douane de 40% en 1945 à 10% en 1980), dépenses publiques dans le Pib modérées jusqu'à la fin des années 60, marché du travail libre, effet de rattrapage, etc. L'exemple typique, c'est le miracle allemand grâce aux politiques ordo-libérales et à la réforme monétaire de 1949.

c'est d'ailleurs vrai, mais c'est un bénéfice bien maigre comparé à la dépense

ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit il me semble, il avance cela comme preuve que la dépense publique peut relancer l'économie dans une perspective de court terme, à terme c'est évident qu'une économie de guerre ne mène nulle part

 
On est sur un forum, c'est inévitable...

alors pourquoi ce cycle inévitable si l'Etat intervient ne se voit pas entre 1940 et 1970 aux US, après la plus grosse intervention publique qu'ils aient connu ?  
Si le chômage n'est que consécutif à la récession (et à la baisse de la demande), pourquoi ne pourrait on pas aider à le résorber rapidement ? Pourquoi croire que l'Etat ne pourrait pas aider à accélérer le processus ? J'ai l'impression que sous prétexte que la tâche est ardue (dans quoi investir ? qui aider ?), on préfère ne rien faire, c'est défaitiste.  
Mathématiquement, vous ne pouvez pas nier que quand le gouvernement dépense plus, l'économie croit. La question c'est "comment faire pour que ça soit durable ?". Mais si le privé ne fait rien, c'est con d'attendre sans essayer... Surtout que je n'ai pas eu la "preuve" qu'en laissant faire, ça finisse vraiment par repartir... De toute façon, c'est idée de "laisser faire" est assez bizarre, le gouvernement dépend de son peuple, comment imaginer que dans une crise trop longue il ne fasse rien du tout pour l'endiguer ? Comment croire que les gens vont accepter que leur pouvoir collectif ne soit pas utilisé ?  
Il faut que quelqu'un (n'importe qui) dépense et investisse bien, et l'Etat pourrait le faire. Ca n'empêche pas que les acteurs privés, dans des bonnes conditions, sache mieux allouer les ressources que l'Etat.

Je revendique le droit de caricaturer comme un gros porc  

ça n'apporte rien pourtant

Et plus on construit des logements (incitations fiscales, crédits subprimes titrisés avec garantie d'état, etc.), plus l'économie croît   .

Tu confonds "croissance du PIB" et "création de richesses qui répondent aux besoins réels des agents économiques" mais ce n'est pas étonnant de la part d'un keynesien...

plus l'économie croit ou croît ?       ça change tout

 
Effectivement, plus l'Etat intervient, plus il y a de croissance : ben voyons ! http://www.ifrap.org/La-croissance [...] ,1124.html
 
Pour ce qui est de la période 1945-1970, sans crise financière majeure, c'est parce que nous sommes alors sous le régime de BW (pseudo-étalon or et change fixe). Ca permet de fixer des limites/contraintes aux politiques économiques.

Là-dessus j'aurais tendance à penser que chaque individu dans sa situation est plus apte à innover que l’État. La fin de la récession pourrait venir de l'explosion des micro entreprises de taille individuelle.

Pourquoi ne choisis tu pas des exemples "qui répondent aux besoins réels des agents économiques", y en a pourtant eu un paquet durant les 30 glorieuses!...
 

Depuis les années 60 on est plus dans une économie du désir qu'une économie des besoins (grâce à la publicité). Finalement je me dis que même si ça se trouve c'est un frein à l'innovation (on cherche à vendre l’existant coûte que coûte plutôt que d'innover).

On cherche à fire du blé, quitte à fabriquer des produits volontairement non durables, et jetables. Comme quoi on sait innover!

Rendons le consommateur idiot grâce à la pub, et innovons!  

(si seulement c'était qu'une histoire de création monétaire...)

"effet de rattrapage" suivi par "exemple typique, c'est le miracle allemand", je n'ai pas pu m'empêcher de sourire. Je rajouterai "et le plan marshall" ? Et puis le gouvernement allemand a joué un rôle anticyclique assez rapidement, dès les années 60, et pas forcément en mal... Mais Schiller le keynésien a du démissionner en 1972, etc. etc. L'Allemagne a aussi une "belle" histoire économique.
 
J'irai me coucher ce soir en me disant que les problèmes de fonds ça reste la lutte contre les monopoles, la lutte contre les inégalités, la promotion de l'investissement durable, l'interdiction des "casinos"... Qu'au niveau d'un pays, selon les circonstances, certaines réponses peuvent être plus adaptées que d'autres... mais, mais, mais que face à un chômage de masse lié à une baisse soudaine de la demande, un petit boost du gouvernement ne saurait être écarté par principe ou par peur, et que les gens au chômage méritent bien qu'on s'occupe d'eux immédiatement. Et les autrichiens disent qu'on peut pas, les neo keynésiens disent qu'on peut, mais pas "comment" (il me semble), pour la réponse immédiate à la crise, je continue donc de favoriser les neo keynésiens, même si ce n'est pas la panacée.

 
Ce n'est pas de l'innovation ça, c'est du gaspillage. C'est une mauvaise façon de faire du fric.
 
Si on laissait couler les grosses entreprises actuelles, on aurait peut-être plus d'innovation, des entreprises nouvelles pourraient apparaître avec des produits réellement nouveaux. Aujourd'hui on gadgétise mais on innove pas.

Je n'ai pas été assez précis, mais vous ne m'aidez pas non plus.  
J'entends "dans la situation de crise actuelle", je ne milite pas pour le communisme, juste pour une intervention du gouvernement quand personne d'autre ne veut plus intervenir et préfère garder son cash à la banque ou en bons du trésor comme c'est le cas actuellement... Mais si effectivement on arrivait à organiser les privés pour créer des micro entreprises, des ong faisant du profit, n'importe quoi qui fassent travailler les gens, leur permette de rester intégrer dans la société, etc, bah oui, on n'aurait pas besoin de l'Etat. Et bien sur, une fois que c'est reparti, l'Etat doit se refaire "petit"...  
Sommes nous vraiment obliger d'être soit "keynésien coco" 100% pro dépense de l'Etat ou "autrichien libéral 100% anti Etat quoi qu'il arrive" ?
Le privé et le public regorge d'exemples de réussites et d'échec... Il y a une question "micro" sur comment bien investir, etc, mais sur le principe de base "l'Etat a t il le droit d'investir durant une crise pour remplacer temporairement le privé ?" répondre "NON", ça me paraît du gâchis.

Bien sur, j'étais ironique.  
 
Mais il faut des grosses boites avec gros capital pour innover dans des domaines "lourds".
Et puis il faudrait autre chose que le marketing et la pub pour orienter ça dans un sens écolo/durable/, .
=> Régulation,  

ou un truc plus léger, style "crédits / taxe carbone".

 
Hum... j'aurai tendance à dire que c'est faux
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATASF03362
 
Le taux de chômage des salariés est inversement proportionnel à leur qualification (et dans une proportion énorme), et donc paradoxalement au salaire (plus on est payé, et moins on a de risques d'être au chômage).

je parle des US !

et heu, en prenant la peine de regarder le tableau, entre 2008 et 2009, le chômage augmente partout, sans exceptions. Pas dans les mêmes proportions, certes, mais il augmente. Mieux vaut etre cadre, mais le chômage des cadres a quand même augmenté. Pour que l'argument de l'allocation des ressources soit convaincant, il faudrait que dans un secteur le chômage baisse, et que dans les autres il augmente, et que le fameux "transfert" pointe le bout de son nez. Ce n'est pas le cas aux US, et sur l'exemple donnée, ça ne semble pas être le cas en France.

 
Mais il y a là une confusion : la théorie du déversement marche dans les périodes normales. Dans les périodes de récession d'un cycle, il est prévisible que le chômage augmente partout jusqu'à ce que l'économie soit purgée de ses mauvaises créances et que les banques se remettent à prêter.

 
Merci, mais il m'arrive de temps en temps de lire les liens que je poste...
 
Le chômage total des cadres passe de 3% à 3,8%, je ne suis pas économiste mais il parait que ça s'appelle dans les deux cas "du plein emploi", et il faudrait certainement regarder une série longue plutôt qu'une comparaison en deux ans pour en conclure une tendance.
 
A part cela, un commentaire sur le fait que le chômage des cadres soit de 3,8% (en 2009) alors que le chômage des ouvriers est de 13,2%, et que celui des ouvriers non-qualifiés soit de plus de 20%, et ton affirmation que "TOUS les secteurs sont touchés. La réallocation se fait pas de A vers B, tout le monde participe au chômage" ? (modulo les différences entre la situation US et la situation Fr).

 
http://www.objectifeco.com/economi [...] disclosure

Ça manque donc d'objectivité.

Bonsoir/jour !    
 
Question : c'est quoi le rapport entre la valeur d'une entreprise en bourse et le nombre d'actions vendues/achetées ?
 
Est-ce obligatoire que le prix de l'action d'une entreprise baisse si beaucoup revendre leurs actions (c'est à dire (enfin je crois) retrouvent leurs billes auprès de l'entreprise) ? Et vis-versa.

On le savait déjà, c'était dit dans Overdose: The Next Financial Crisis par exemple.

 
Tu sembles ne pas t'y connaitre.
La bourse, c'est un endroit ou des gens, n'importe qui, se rencontrent pour faire des affaires.
Sur les actions, il y a des vendeurs et des acheteurs. On s'en fout des gens, ce qui compte c'est ce qu'ils veulent. Pour dire ce qu'ils veulent, ils passent des ordres.
On va prendre un exemple :

Cela indique les ordres existants actuellement.
Dans la colonne de gauche, il y a les ordres d'achat :

• La première ligne nous dit qu'il existe un ordre pour acheter 345 actions à 4,98€.
• La deuxième ligne nous dit qu'il existe un ordre pour acheter 500 actions à 4,93€.
• etc...

Dans la colonne de droite, il y a les ordres de vente.

• La première ligne nous dit qu'il existe un ordre pour vendre 15 actions à 5,05€.
• etc...

Tu remarques que les offres sont classées d'une manière particulière, de la plus intéressante à la moins intéressante.
Tu remarques aussi qu'il y a une différence entre la meilleure offre d'achat et la meilleure offre de vente : elle s'appelle le spread.
Le prix de la meilleure offre d'achat s'appelle le bid, pour la meilleure offre de vente c'est le ask.
Cette différence est toujours supérieure à 0, car si une offre d'achat a lieu au même prix qu'une offre de vente, la transaction est réalisée.
Le cours est la valeur à laquelle s'est effectuée la dernière transaction.
Voici l'historique des transactions, et donc du cours :

La première ligne signifie qu'à 17:18:44, une transaction a eu lieu : 5 actions ont été échangées au prix de 4.98€.
Le cours est donc actuellement de 4.98. Il ne bougera pas avant demain matin, car la bourse est fermée la nuit.
 
Pour ta question :
On va continuer dans l'exemple. Si je passe un ordre d'achat pour 15 actions à 5.05€, mon ordre va disparaître instantanément avec le premier ordre de vente, j'aurai mes actions et le cours passera à 5.05€.
Si ensuite j'achète 100 actions à 5.15€, ça va monter à 5.15€.
etc...
Pendant ce temps d'autres gens auront peut-être émis d'autres ordres, ce qui déclenchera peut-être de nouvelles transactions et fera varier le cours.

Ils ne les revendent pas à l'entreprise, mais à des acheteurs.
 
Si beaucoup passent des ordres de vente, le résultat dépend du prix auquel ils vendent.
Dans l'exemple, 1 million d'ordre de vente à 5.50 ne changerait pas grand chose.
Si les vendeurs veulent être surs de vendre ou sont pressés, ils vont proposer le bid. (4.98€)
Cela va fonctionner pour les 345 premières actions vendues, puis ils vont vouloir proposer 4.93€, ce qui va encore faire diminuer le cours etc...

J'ai moi aussi des questions.
 

• Si il y a plusieurs ordres de vente au même prix, un ordre d'achat arrive à ce même prix. Quel(s) ordre(s) de vente cela affecte-t-il ? Le plus ancien ?
• Comment s'assure-t-on que les acheteurs aient de quoi payer ? Leurs ordres peuvent rester plusieurs jours ; l'argent est-il bloqué durant cette période, c-à-d, si l'acheteur en a besoin, il devra se rétracter ?
• La nuit, il peut se passer des choses. Peut-on rétracter ou faire de nouvelles offres durant la fermeture ? Juste avant l'ouverture ? Si oui, quand sont-elles rendues publiques ? Si non, n'y a-t-il pas un rush le matin pour s'accorder avec les infos de la nuit ?

edit :
Par exemple ici, une transaction a été effectuée dès l'ouverture :
(la dernière)
Quand l'ordre correspondant (celui d'achat ou de vente qui est le plus récent) a-t-il pu être passé ?

• Peut-on passer un ordre d'achat supérieur à un ordre de vente ?

edit : oui, cf 13:33:45, dans ce cas cela "remonte" les ordres préexistants.

Si l'on veut etre efficace, on régule par des lois.
C'est ce qu'on fait en matière de sécurité, pour ça que les véhicules sont surs, ou encore les jouets, la nourriture, etc.
Pourquoi pas de même interdire les objets non durables ou recyclables, ou énergivore?
Pousser au réparable, recyclage...

En fait l'Europe impose deja un tas de règles, mais pour défendre d'autres intérêts...

Non, tu n'es pas cohérent. Tu ne peux pas dire que le chomage que l'on voit est dû à une mauvaise allocation (les gens sont dans le mauvais secteur) puis dire que s'il le chomage augmente de partout c'est à cause de la récession...
On ne voit pas de transfert.
 
 

Il faut que tu distingues deux choses : une c'est la tendance générale / normale d'avant crise et l'autre c'est "que se passe-t-il depuis la crise de 2008" ?  
La normale avant crise c'est que oui, il vaut mieux être cadre qu'ouvrier. Viens la crise, qui touche tous les secteurs, y compris les cadres, puisque le chomage augmente chez eux aussi. Si la crise était un problème d'allocation ouvrier / cadre, on verrait le chomage des ouvriers augmenter, et celui des cadres diminuer. On ne le voit pas, ça augmente partout. C'est donc bien une crise de la demande, et pas une crise du manque de compétence des salariés.  
Enfin, dans notre cas on s'en fout des séries longues : la crise se fait là depuis 3 ans quand même, ses impacts sont immédiats, et les chiffres dont on dispose sont largement suffisament pour en conclure à une crise de la demande. Une intervention gouvernementale neo keynesienne viserait à corriger l'effet négatif induit par la crise (l'augmentation du chomage pour tous ces 3 dernières années), par contre, le problème de fond de l'inégalité entre ouvrier et cadres, ce n'est pas le gouvernement qui va le résoudre.  

 
Si, les deux effets se cumulent :
- en période normale, un chômage de 3% dans le secteur A en croissance et un chômage de 13% dans le secteur B en déclin : les salariés sont ainsi incités à quitter le secteur B, qui licencie, dont les salaires n'augmentent plus, pour aller dans le secteur A
- en période de crise lié à un cycle crée par une politique monétaire laxiste : le chômage augmente de 5 points dans tous les secteurs : 8% dans le A, 18% dans le B. Ce surchômage de 5 points est temporaire et s'arrête quand le cycle s'achève (mauvaises créances purgées ou soldées)

Pourquoi le secteur A en croissance verrait son chomage augmenté ? En quoi est il concerné par la crise si ça croissance est "vertueuse" ? Parce que c'est une crise de la demande... Et qu'est ce qui empêche de limiter ces effets ? Pourquoi le chomage est nécessaire pour purger des mauvaises créances ? Qu'est ce qui permet de sortir du cercle vicieux du désendettement généralisé, de la non consommation, du non investissement ? Où se trouve le "fond" à atteindre avant de repartir ?

http://delong.typepad.com/sdj/2011 [...] dings.html
 
Y'a quelques jolis graphiques qui se passent de commentaire.

 
La valeur ajoutée, tu vas la créer en attirant les entreprises. Ok, tu fais du dumping, mais tous les pays n'ont pas cette marge de manoeuvre, donc non tous les pays ne vont pas le faire ...  
Le LT se prépare sur le CT, tu peux rien faire à LT si à CT tu ne mets pas en place des mesures te permettant d'assurer un avenir correct à LT