"Baisser les taxes c'est la solution"... Si tout le monde fait ça, il se passe quoi ?  
Ce n'est pas une solution pour créer de la richesse, c'est juste un avantage temporaire qu'on peut s'octroyer par rapport à une autre entité pour être plus attrayant.
 Sur le long terme, tu veux de la valeur ajoutée, tu veux pouvoir proposer quelque chose, tu veux échanger, t'enrichir mutuellement (ça ne passe pas par le "dumping fiscal", ni par une monnaie artificiellement dévaluée, etc., qui sont autant d'avantage à court terme).  
 

 
La valeur ajoutée, tu vas la créer en attirant les entreprises. Ok, tu fais du dumping, mais tous les pays n'ont pas cette marge de manoeuvre, donc non tous les pays ne vont pas le faire ...  
Le LT se prépare sur le CT, tu peux rien faire à LT si à CT tu ne mets pas en place des mesures te permettant d'assurer un avenir correct à LT

Pourquoi le secteur A en croissance verrait son chomage augmenté ? En quoi est il concerné par la crise si ça croissance est "vertueuse" ? Parce que c'est une crise de la demande... Et qu'est ce qui empêche de limiter ces effets ? Pourquoi le chomage est nécessaire pour purger des mauvaises créances ? Qu'est ce qui permet de sortir du cercle vicieux du désendettement généralisé, de la non consommation, du non investissement ? Où se trouve le "fond" à atteindre avant de repartir ?

la course au prix bas c'est une course vers la mort.
L'exemple de l'Irlande fait peur quand même, ils ont baissé les taxes pour faire venir plein d'entreprise, avec la crise ils ont été obligé de sauver les banques avec de l'argent public, il faut donc augmenter les taxes, et les entreprises menacent de partir si on leur demande de participer à l'effort général.

 
L'Irlande leur grave erreur a été de garantir tous les prêts de leurs banques aux autres au début de la crise. C'est ça qui les mets dans une meerde noire.

Les crises de la demande, ça n'existe pas au plan macro. Il s'agit ici d'une crise de l'endettement à la Fischer si on est néo-classique ou à la Hayek si on est autrichien. On a théorisé ça dès le premier tiers du XXè siècle. Il faut laisser l'économie se restructurer, ce sera plus rapide qu'une intervention de l'Etat qui prolongera et aggravera la crise.  
[...] Raisonner sur des agrégats macro comme le fait la compta nat et les keynésiens, c'est se fourvoyer totalement dans le diagnostic et ne pas voir les forces qui sont à l'oeuvre dans le tréfonds de l'économie, forces essentiellement gouvernées par les variations de prix relatifs)

http://delong.typepad.com/sdj/2011 [...] dings.html
 
Y'a quelques jolis graphiques qui se passent de commentaire.

 
On y voit que :

Ta théorie est séduisante à ceci près qu'elle sous-entend que la croissance des 60 dernières années c'est du vent... C'est un raisonnement par l'absurde, mais si la relance par les politiques monnétaires et publiques ne marchent pas, et ne créent que de nouvelles bulles... Bah tout ce qu'on a fait depuis 60 ans c'est construire une giga bulle qui n'existe pas... Car à chaque crise, effectivement, même si c'est à demi mesure, on met des liquidités, l'Etat intervient...

Tu laisses entendre que "ma" théorie est fausse car on a créé d'énormes liquidités depuis 1950, sans que cela pénalise la croissance (malgré des crises ici ou là). Mais les choses ne sont pas mécaniques. La création de monnaie peut dormir un certain temps dans les bilans des banques centrales (réserves de change) avant de se diffuser dans l'économie. Par ailleurs, la mondialisation, la concurrence accrue rend plus difficile l'inflation sur les biens industriels. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi la création monétaire se déverse plutôt aujourd'hui sur les actifs (immobiliers, financiers, obligataires aujourd'hui) que sur les biens industriels. Enfin, il y a eu des crises régulières qui ont permis de purger l'excès de monnaie : choc pétrolier en 1973, récession de 1982, etc.

Je l'ai lu attentivement, et en entier,et c'est parce qu'il est très bien écrit et que je le trouvais pertinent que je suis allé chercher la version "keynesienne" de l'affaire (ou en tout cas des bribes). Et force est de constater que l'article zappe les infos importantes que j'ai cru bon de reprendre dans ma réponse : à partir de 1933 l'économie a commencé à recroître (et la production industrielle en particulier), les dépenses publiques augmentaient, et la base monétaire augmentait. Le protectionnisme n'a pas aidé, mais il est intervenu après une baisse déjà importante des exportations car le reste du monde aussi était déjà touché.  
Enfin, ton article zappe entièrement la sortie de crise qui s'est faite par la seconde guerre mondiale (où les dépenses publiques ont représenté jusqu'à 50% du PIB qd même ) et la transition vers le privé à la fin de la guerre mondiale, sans bulle, et sans crise économique d'importance pendant 20 ans (liée à un problème de ressources naturelles)... ce qui selon votre théorie du "mauvais investissement" (surtout quand ça vient du public), des "bulles" et du "faut laisser pourir sinon on empire les choses" est totalement impossible...

L'argument que tu sors, se retrouve dans "c'est du chomage structurel" (que je caricature par "les gens sont bons à rien, faut tout reprendre à 0" ). Quand on le confronte à la réalité des choses, plusieurs problèmes apparaissent :
-TOUS les secteurs sont touchés. La réallocation se fait pas de A vers B, tout le monde participe au chômage.  
-Quand la guerre a commencé, les US ont pas eu de mal à former les gens à être utile : c'est l'exemple des mères de famille apprenant à faire des rivets et produisant des bombardiers...
Il n'y a aucune justification pour laisser des gens sans emploi, pour ne rien faire pour les aider. Dans ton exemple, tu fais bien appel à une intervention extérieure pour te guérir...

Parce qu'il y avait besoin de rivets pour faire la guerre et pour remplacer un pan entier de la population qui devenait inactive. Il y avait donc aussi un intérêt économique à faire travailler les femmes (i.e. la rémunération de l'emploi, en euros et en patriotisme était supérieure au coûts liés à l'emploi).
Pas difficile de "bien" orienter l'économie en temps de guerre, vu que les besoin sont exclusivement tournés vers... La guerre. Ouaou.

Parce qu'il y avait besoin de rivets pour faire la guerre et pour remplacer un pan entier de la population qui devenait inactive. Il y avait donc aussi un intérêt économique à faire travailler les femmes (i.e. la rémunération de l'emploi, en euros et en patriotisme était supérieure au coûts liés à l'emploi).
Pas difficile de "bien" orienter l'économie en temps de guerre, vu que les besoin sont exclusivement tournés vers... La guerre. Ouaou.

 
L'idée de chômage par insuffisance de la demande est fausse et conduit à de mauvaises thérapies :  
- cela va conduire à faire de la création monétaire pour relancer la demande, ce qui créera davantage de cycle. On renforcera la cause qui a déjà créé le cycle initial
- ou cela va conduire l'Etat a augmenter ses dépenses pour soutenir l'activité, en finançant ce surcroît de dépenses par de l'impôt ou de l'emprunt, ce qui soustraira du pouvoir d'achat aux gens qui paient l'impôt ou prêtent à l'Etat. Ce ne serait pas trop gênant si les dépenses de l'Etat étaient plus productives que celles que finançaient les gens soumis à l'impôt. Mais en fait ce ne sera pas le cas : l'Etat risque d'aider plus le secteur B en déclin, car son chômage est plus fort (pression de l'opinion, des élus), ce qui retardera la restructuration de l'économie de B vers A. On retirera du pouvoir d'achat à des agents privés qui consommaient et investissaient pour subventionner par la voie publique des secteurs en déclin : la productivité moyenne de l'économie reculera.
 
Les crises de la demande, ça n'existe pas au plan macro. Il s'agit ici d'une crise de l'endettement à la Fischer si on est néo-classique ou à la Hayek si on est autrichien. On a théorisé ça dès le premier tiers du XXè siècle. Il faut laisser l'économie se restructurer, ce sera plus rapide qu'une intervention de l'Etat qui prolongera et aggravera la crise. Eventuellement en profiter pour faire des gains de productivité dans les dépenses de l'Etat pour faire des économies qui seront redistribuées au secteur privé et faciliteront sa restructuration. Et surtout faire en sorte que cela ne se reproduise plus en s'interdisant les politiques économiques conjoncturelles (du type relance monétaire par exemple).
 
(Au passage, on voit qu'en raisonnant sur 2 secteurs, A et B, on est bien plus proche de la réalité, qu'en raisonnant avec des agrégats uniques reflétant toute l'économie comme le chômage global, le niveau général des prix, la production nationale. Raisonner sur des agrégats macro n'a aucun sens, car aucun agent ne raisonne ainsi. Ce qui compte, ce sont les grandeurs propres à chaque entité : les prix relatifs sont par exemple plus intéressants à étudier, en tant qu'indicateur de rareté et incitation à agir, que les prix absolus ou l'inflation calculés par l'INSEE. Raisonner sur des agrégats macro comme le fait la compta nat et les keynésiens, c'est se fourvoyer totalement dans le diagnostic et ne pas voir les forces qui sont à l'oeuvre dans le tréfonds de l'économie, forces essentiellement gouvernées par les variations de prix relatifs)

Cf. les différences de développement entre Flandre et Wallonie, la flandre ayant tenté coûte que coûte de conserver son industrie sidérurgique devenue obsolète.
 
Sinon,

ce que tu devrais y voir :
-le taux de chomage est exceptionnel.
-une progression du PNB relativement lisse, jusqu'à la dépression actuelle qui est exceptionnelle(mais ce n'est pas le moteur à explosion qui validerait que les interventions sur le marché ne servent qu'à créer d'autres bulles).-
-qu'une politique kéynesienne n'a pas été suivie : l'augmentation du déficit budgétaire ne s'est pas faite par l'augmentation des dépenses, mais par la baisse des revenus, à aucun moment le gouvernement a essayé de remplacer le trou créé.
Ce que les autrichiens ne conçoivent pas, c'est qu'un problème localisé (bulle immobilière) s'est répendu à toute l'économie, et c'est bien là le rôle du gouvernemen dans ce cas, faire que le problème soit corrigé (la bulle immobilière) sans que cela ne pénalise tout le monde. Si c'était une simple crise d'un secteur, on aiderait les gens de ce secteur à faire face avec des aides sociales en attendant qu'ils trouvent du boulot ailleurs. Mais nous avons dépassé ce stage : la crise est générale, et cela n'a pas de justification.
Le problème c'est que vous êtes persuadé que tout est pourri qu'il faut tout corriger. C'est faux. La grosse partie de l'économie est parfaitement capable de produire des biens utiles, à des gens solvables, mais les dégâts de l'immobilier vers le bancaire ont été tel que toute la machine est grippée.  

C'est un exemple de politique keynesienne qui marche et dont la transition avec un retour à la normale et au privé après se passe en douceur.  

 
 
n 'empeche que c'est un des exemples intéressant de remobilisation du capital et du travail

Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Mais dans un contexte où il est nécessaire et clair qu'il faut réallouer pour le bien de tous les agents les ressources vers quelques secteurs (armement, transports, médecine, recherche, le tout à visée militaire), c'est assez difficile de se planter, sachant que la plupart des acteurs étaient ok, et que la motivation des agents n'était pas seulement sur la rémunération en valeur mais aussi en "bons points du pays", si tu veux mon avis. Le succès des war bonds est lié à cet état de fait...

C'est du révisionnisme économique ! LA bulle immobilière n'est qu'un symptôme. On pourrait aussi dire que la bulle du vin s'est répandue... C'est absurde. LA cause est bien plus profonde que l'éclatement de la bulle immobilière US (la nôtre n'est pas encore dégonflée et pourtant on n'est pas forcément avantagés...), qui n'est qu'un symptôme, le messager du bust.

Tu en reviens donc à Keynes = guerre.
Le contexte de production nécessaire est quand même spécifique. Les motivations et la valorisation économique des buts par les agents était différente, car incluant cette nécessité.

Bien sûr, je ne dis pas le contraire. Mais dans un contexte où il est nécessaire et clair qu'il faut réallouer pour le bien de tous les agents les ressources vers quelques secteurs (armement, transports, médecine, recherche, le tout à visée militaire), c'est assez difficile de se planter, sachant que la plupart des acteurs étaient ok, et que la motivation des agents n'était pas seulement sur la rémunération en valeur mais aussi en "bons points du pays", si tu veux mon avis. Le succès des war bonds est lié à cet état de fait...

C'est bien ce que je dis, votre théorie vous fait croire que tout est pourri, tout n'est que du vent. Et si on vient de vivre 20 ans pas trop mal ? nananna, "du vent, bulle, burst!".  
Le fait que vous voyez les bulles ne soutient en rien votre théorie. Les neo keynesiens avaient tout aussi bien vu la bulle immobilière depuis 2003 - 2004, et leurs recommendations sont bien plus concrètes que "laissez tout exploser, ça fait du bien" et ils ne viennent pas essayer de nous expliquer qu'il va falloir payer maintenant pour avoir vécu pas trop mal ses dernières années, même si on a rien à voir avec l'immobilier ou les banques.

Si demain on se convaint que des aliens vont attaquer et qu'il faut se préparer, on va les trouver les ressources pour faire tourner l'économie. Et quand on on nous dira "en fait y a pas d'alien", on aura quand même une économie qui tourne à fond.

donc tout le monde a gagné la guerre et s'en est sorti bien ? Le succès des bonds aujourd'hui il est lié à quoi ? A leur taux incroyablement bas et à la peur que le système est pourri et que la dette US ne vaut rien ?

Ok, les keynésiens dont tu parles croient donc en la création de valeur infinie
Tu n'as rien à voir avec l'immobilier ou les banques ? En es-tu vraiment sûr ?

Ah ouais, si tu fais des armes pour ne pas faire la guerre, tu as créé de la valeur ?

Ok, les keynésiens dont tu parles croient donc en la création de valeur infinie
Tu n'as rien à voir avec l'immobilier ou les banques ? En es-tu vraiment sûr ?

Ah ouais, si tu fais des armes pour ne pas faire la guerre, tu as créé de la valeur ?

 
La production de valeur est infinie potentiellement, la production matérielle est finie, c'est différent

Si demain on se convaint que des aliens vont attaquer et qu'il faut se préparer, on va les trouver les ressources pour faire tourner l'économie. Et quand on on nous dira "en fait y a pas d'alien", on aura quand même une économie qui tourne à fond.

Ok, les keynésiens dont tu parles croient donc en la création de valeur infinie
Tu n'as rien à voir avec l'immobilier ou les banques ? En es-tu vraiment sûr ?

Ah ouais, si tu fais des armes pour ne pas faire la guerre, tu as créé de la valeur ?

Une économie qui tourne à fond pour des trucs qui ne servent à rien. On aura des tonnes de missiles mais probablement une bouffe rationné, les loisirs inexistants, bref une vie d'austérité vu que toutes les ressources sont mobilisées ailleurs. Le pied.

on va arriver au stade intéressant qui est celui de savoir ta definition de la valeur

et tout le monde travaillera...  
Alors pourquoi tout le monde ne peut pas travailler aujourd'hui, à produire des trucs utiles ? Il n'y a plus d'épargne? Il n'y a plus de projet à mener? Il faut qu'on pleure sur la bêtise de la bulle immobilière encore combien de temps avant d'avoir le courage de repartir ?

et tout le monde travaillera...

Alors pourquoi tout le monde ne peut pas travailler aujourd'hui, à produire des trucs utiles ? Il n'y a plus d'épargne? Il n'y a plus de projet à mener? Il faut qu'on pleure sur la bêtise de la bulle immobilière encore combien de temps avant d'avoir le courage de repartir ?

Le travail est un moyen, pas une fin. Que tu ne l'ais pas compris explique bien des choses  

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Satisfaction des besoins des agents. C'est la définition la plus commune que je connaisse. Ainsi, le déambulateur n'a pas de valeur pour un double manchot.
Bien sûr, les besoins sont à prendre au sens large, on y inclut donc les besoins idéologiques (acheter du gel douche Yannick Noah par exemple). Tu ne m'auras pas sur la distinction prix/valeur

Attention parce que satisfaction des besoins c'est sacrément marxiste et ca n'a rien à voir avec les désirs, l'offre et la demande sur un marché, etc ...
 
Le but pour moi n'est pas le plein emploi, c'est la pleine satisfaction des besoins primaires et un niveau très limités d'inégalités (en raison des conséquences politiques de l'inégalité économique).
 
la définition de la valeur : c'est la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'un bien

La cération de liquidité a été relativement continu depuis 1950 et pendant toutes les crises que tu cites, elle n'a augmenté fortement que récemment, face à la nouvelle dépression. L'augmentation a été tellement gigantesque, qu'après 3 ans, si votre théorie était vrai, il serait temps de la voir cette transmission / diffusion...  
 
Les modèles autrichiens prédisent une chose, et la majorité du temps les autrichiens passent à expliquer pourquoi ça ne s'est pas réalisé... Après coup... Votre théorie est une théorie de l'apocalypse et de la souffrance, elle ne sert qu'aux gens moralisateurs qui croient que tous doivent être punis pour les péchés de quelques uns.

 
Après tout, on dit bien que le keynésianisme est une théorie de la jouissance...
 
Sur l'augmentation des liquidités :
- depuis 10 ans : la conséquence en a été la bulle immobilière des subprimes (notamment, pas seulement)
- depuis 3 ans : la conséquence en a été la bulle immobilière qui se poursuit dans certains pays (Paris, Londres, Shanghaï...), la bulle sur les matières premières, la bulle obligataire...

Et je passe bien sûr sur les conséquences de ces bulles sur l'activité économique, quand ces bulles éclatent...
 
C'est suffisant comme preuves, non ?

et tout le monde travaillera...  
Alors pourquoi tout le monde ne peut pas travailler aujourd'hui, à produire des trucs utiles ? Il n'y a plus d'épargne? Il n'y a plus de projet à mener? Il faut qu'on pleure sur la bêtise de la bulle immobilière encore combien de temps avant d'avoir le courage de repartir ?

C'est exactement ce que je disais : tu as tes critères d'évaluation de la valeur. C'est une des raisons pour lesquelles raisonner globalement et déduire d'agrégats des conduites individuelles n'a aucun sens. La valeur se crée (pour moi) au niveau des individus.
 
Quantité de travail nécessaire, je ne pige pas le truc. Si je crée une machine extrêmement complexe qui tourne pour tourner, elle a de la valeur ? (Hormis artistique...).