Reprise du message précédent :

Et toujours les mêmes pour faire diversion  

Je vous fais remarquer que Jean Gadrey appuis totalement l'analyse de Holbecq sur la dette...

Un billet important de André-Jacques Holbecq sur la dette publique

Vous pensez qu'un professeur d’économie irait de fourvoyer dans une truc totalement bidon et qu'il n'aurait même pas relever les incohérences dans les calcules ?    

Mais continuer a faire diversion, vous êtes trop marrant.  Et entre entre nous rien ne vous empêche de refaire les calculs pour dire au monde combien Holbecq est un faussaire...

Une question simple, quel est le montant des intérêts cumulés depuis 73 de la France. ? Holbecq dit qu'il est 1340 milliards. J'attends vos chiffres  

Il faudrait également que nos chers décideurs s'attaquent au blanchiment et aux paradis fiscaux au lieu de toujours ponctionner les mêmes :
 
" …Par définition il est difficile d’estimer précisément les sommes qui y sont amassées. Selon un recoupement des chiffres du GAFI (Groupe d’action financière contre le blanchiment de capitaux), de l’OCDE et de l’ONU, de 11 milliards de dollars détenus dans les paradis fiscaux en 1968, on se situerait maintenant entre 5.000 et 6.000 milliards de dollars ! Oui, vous avez bien lu. On ajoutera encore que plus de 4.000 banques offshore y sont installées et que l’on compte plus de 2,4 millions de « sociétés écrans ». Le système ne profite d’ailleurs pas qu’aux multinationales, loin de là. Les fonds illégaux, issus de la corruption ou de trafics divers, sont conséquents puisqu’ils représenteraient 10 à 20% des capitaux amassés, à savoir 500 à 1000 milliards de dollars.
Il est encore plus stupéfiant d’apprendre qu’à l’heure actuelle, la moitié du stock d’argent de la planète transite ou réside dans des paradis fiscaux ou des centres offshore. Entre 1990 et 2000, le flux des capitaux transitant par les paradis fiscaux a été multiplié par 5. Preuve, si besoin en était encore, de l’attractivité exercée par les paradis fiscaux, dont on peut sans hésiter affirmer qu’ils constituent désormais un rouage essentiel au fonctionnement de l’économie mondiale. Aujourd’hui, la criminalité organisée mondiale draine des actifs estimés à plus de 2.000 milliards de dollars. Les estimations qui suivent représentent une année de profit à l’échelon mondial :
■500 milliards $ pour le trafic de drogues ;
■450 milliards $ pour le trafic des véhicules volés ;
■200 milliards $ pour le marché de la contrefaçon, dont 50 rien que pour le commerce de faux médicaments ;
■25 milliards $ pour la traite des êtres humains ;
■12 milliards $ pour le trafic de déchets polluants.
Bien que ces chiffres ne soient que des estimations, l’ordre de grandeur est toutefois sans appel. Mais pour que le tableau soit complet, il y manque toutefois le créneau principal qui lui n’a jamais fait l’objet d’études statistiques sérieuses : la criminalité financière. Sa forme la plus courante reste l’échange entre multinationales de sous-produits entre différentes filiales à des prix calculés au mieux pour échapper au fisc. On pourrait rajouter les multiples délits d’initiés. On devrait surtout rappeler que cette pratique représente à elle seule entre 700 et 1.000 milliards de dollars de profits annuels.
La criminalité organisée dans son ensemble profite de l’opacité d’un système qui cautionne beaucoup trop la discrétion concernant l’origine des montants accumulés dans les paradis fiscaux. Ainsi se mêlent librement les capitaux légalement accumulés et ceux provenant de la criminalité organisée.
À tel point qu’elle représenterait désormais de 2 à 5 % du PIB mondial, et de 10 à 20 % des avoirs existant dans les paradis fiscaux et les centres offshore !
Le recyclage de cet argent, devenu « propre » par la grâce des habituelles transactions de blanchiment d’argent , lui permet d’être réinjecté dans le circuit financier mondial sans qu’on ne puisse plus l’identifier. La criminalité organisée est donc, à côté des acteurs majeurs de la finance, l’autre grand vainqueur de cette mondialisation. En toute discrétion ."

 
Surtout que dans un cas, il y a échange volontaire de cigarette et donc aucun contrôle à mettre en place.
Dans l'autre, il y a échange forcé, donc contrôle couteux et empiétant sur la vie privée (fichage, etc.) à mettre en place.
 
Le premier étant parfaitement moral, le second totalement coercitif.
 
Sinon je propose qu'on fasse comme dans l'exemple, on considère les impots sur la base du volontariat seulement. Ca limitera grandement le coût du contrôle

Perso j'ai commencé à apprendre le chinois.  

Le classement des pays par dette publique en fonction du PIB. Je ne trouve pas très "sérieux" de s'endetter  à plus de 60% du PIB, mais c'est juste moi hein. Bizarrement la situation du premier n'inquiète pas trop car sa dette est détenue en majorité par la population. Avec le financement via la BCE ce serait la même idée, l'état n'aurait de compte à rendre qu'à sa population, et pas d'intérêts pharaoniques à verser à des banques privées, mues par des intérêts privés. (coucou la Grèce !)

On va dire que les gouvernements de Saint-Christophe-et-Niévès et de Jamaique et du Sri Lanka sont des fumeurs de joints. Pour les autres je ne trouve pas que votre solution magique d'endettement privé les gratifie d'un sérieux évident.

1  Japon  225,80  
2  Saint-Christophe-et-Niévès  185,00  (2009)
3  Liban  150,70  
4  Zimbabwe  149,00  
5  Grèce  144,00  
6  Islande  123,80  
7  Jamaïque  123,20  
8  Italie  118,10  
9  Singapour  102,40  
10  Belgique  98,60  
11  Irlande  94,20  
12  Soudan  94,20  
13  États-Unis  88,90  
14  Sri Lanka  86,70  
15  France  84,50[1]  (2011)
16  Portugal  83,20  
17  Égypte  80,50  
18  Belize  80,00  
19  Hongrie  79,60  
20  Allemagne  78.8 à 83,2[2]  
21  Nicaragua  78,00  
22  Dominique  78,00  (2009)
23  Israël  77,30  
24  Royaume-Uni  76,50  
25  Autriche  70,40  
26  Malte  69,10  
27  Pays-Bas  64,60  
28  Espagne  63,40  
29  Côte d’Ivoire  63,30  
30  Jordanie  61,40  
31  Chypre  61,10  
32  Brésil  60,80  
33  Maurice  60,50  

La même idée que quoi ? Encore une fois emprunter à la banque centrale, hors des marchés, c'est faire tourner la planche à billet. Donc taxer les détenteurs de monnaie et organiser un transfert de richesse des créditeurs aux emprunteurs.

Tu préfères la planche à billets zimbabwéenne ? Je comprend pas ce que ta liste viens faire dans cette histoire.

La redistribution, çaÿ le mal !!!

Ma liste te montre l'état catastrophique de certains pays (et pas seulement de pays clownesque) via l'endettement privé, la panacée si on en croit ce topic.

Je préfère la planche à billets couplé avec l'incinérateur à billets tout simplement, plutôt que de payer des rentes aux acteurs privés. C'est assez révélateur de ta part de te réfugier vers l'exemple extrême et donc fallacieux du Zimbabwé.

Tu préfère donc l'endettement privé façon Grec ? Ils sont en faillite je te signale, et d'autres pays risquent de les suivre. Moi ce que je ne comprends pas c'est ton entêtement. Ton mentor vient de proposer une "règle d'or" (qu'il n'a d'ailleurs jamais respecté jusqu'ici maisbon). Si vraiment ça tient debout (vous êtes un pays sérieux, non ?) alors mettez dans la constitution un mécanisme qui encadre la planche à billet. Problème réglé, et plus d'intermédiaire privé à engraisser.

C'est à quelle heure (FR), la blague l'apocalypse économique US ???  

http://blogs.wsj.com/washwire/2011 [...] -battle-2/
pour suivre la pseudo apocalypse

 
Jamais, devine quoi ? Ils se sont mis d'accord!    

Merci esfahani. Si j'ai bien compris, c'est plutôt demain, l'échéance.
 

Tiens donc...    
 
Au détriment de qui...???  

ça faisait longtemps!    

Et la liste des pays avec "endettement public" elle est où alors ? Non parce que si tu veux comparer, ben comparons hein.

Edit: oui y'a un piège dans la question

Pas avant la fin du mandat du Président actuel

Les paradis fiscaux n'existent plus voyons.
 
 
N'oublie pas les cours de censure

bon on en est où ?
Ils ont fait un raise ou pas ?

Attention avec Jean Gadrey. Pour te contrer, on va te dire qu'il n'est qu'un infâme gauchiste prêt à tout pour développer ses idées anti-capitalistes.  

La Chambre des Représentants doit encore voter le « compromis » mais Obama a annoncé qu'il y a accord.

 
On trouve des professeurs d'université en retraite qui croient à "l'inteligent design", alors pour l'argument d'autorité, on repassera...
 
 
 
Tu démontre surtout que tu ne comprend pas le principe du calcul de Holbecq, mais que puisque ça va dans le sens de tes convictions tu es prêt à faire abstraction de tout sens critique... c'est une approche qui me semble regrettable.
 
Les chiffres que tu demande ont déjà été fournis sur ce topic il y a quelques centaines de pages, donc soit tu ne lit pas les réponses à tes posts, soit tu t'en fout, ce qui dans un cas comme dans l'autre n'incite pas à faire l'effort d'argumenter plus avant.
 
Pour le reste, déjà que "le monde" (à l'exception de quelques dizaines de personnes ?) se fout de ce que peut écrire Holbecq, on ne va pas non plus passer des heures à tenter de démontrer toutes les supercheries possibles... certains sont convaincus que la terre est plate ou creuse, il y a des choses plus intéressantes à faire qu'à démontrer qu'ils ont tort.

En étant salarié à plus de 1.5 (ou 1.6) fois le SMIC, on est taxé à la base sur plus de 40% des revenus avant même de les voir (différence super brut - net). Lorsqu'on prend en compte les impôts, la TVA, les taxes diverses et variées sur différents trucs, on se rend compte qu'en fait on se fait bien enculer avec des graviers.

ben tu cotises pour toi indirectement

 
A côté de ça, quand ton bébé rencontre des complications lors de la naissance et qu'il doit rester 10 jours à Necker, tu envoies tes 25 000 € de facture à la sécurité sociale et tu réalises à ce moment là que c'est pas si mal comme système...

Un bon système où une partie de la population paye pour tout le reste. Et surtout sans aucun gaspillage et avec des consommateurs responsabilisés qui évitent d'abuser des ressources "gratuites".

 
Oui, les actifs payent pour tout le reste (les vieux et les enfants). Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là-dedans. En toute logique, tu en a bénéficié durant ton enfance et tu en bénéficiera quand tu seras vieux. Bref, ceux que tu appelles les autres, tu en a fait parti et tu en fera parti à nouveau. Je ne vois pas l'intérêt de les stigmatiser...
 

 
Tu connais beaucoup de monde qui mangent des médicaments pour le plaisir ? Moi pas.

Tu ne sais jamais quand tu auras besoin de soins. Mais bon, la collectivisation des soins, c'est le mal absolu.
 
Penche-toi quand même à l'occasion sur l'article 21 - qui ne concerne pas que la santé - de la DDH de 1793.

Le plus cher, ce ne sont pas les médicaments. Ce sont les consultations et les rendez-vous pour rien, l'abus des urgences etc. et là il y a du monde pour en abuser.

 
- Pourquoi vient-on d'autoriser une augmentation du prix de la consultation si c'est si cher ?
- Sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il y a un nombre significatif de consultations pour rien ?
- Si les urgences sont débordées, c'est parce qu'il y a eu casse du Samu social et des places d'accueil d'urgence. Les urgences sont le dernier endroit où la misère sociale arrivent.

 
Je me trompais à ton sujet. Je m'attendais à mieux.

On peut parler des arrêts maladie non justifiés ?

 
Bien sûr qu'on peut en parler, mais dans ce cas tu les chiffres en rapport du nombre total d'arrêts maladie. Ca nous évitera peut-être une page de spéculations idiotes...

Et des accidents du travail non déclarés comme tels .. .

 
Donc tu proposes un contrôle plus strict des médecins, c'est cela ?  
 
Car à ma connaissance, c'est les médecins qui les délivrent ces arrêts...

Non mais tu mélanges "dette" et "endettement privé" donc t'es mal barré là... Dans la dette US par ex. y'a inclus la dette détenue par la FED au titre du Quantitative Easing.
 
Du coup ta liste elle sert à rien.

Tu as raison, mettons en place des contrôles stricts pour en avoir la preuve "chiffrée", on évitera ainsi de parler du problème pendant quelques années, et ça permettra à une certaine catégorie de crier au fachisme  
Franchement, à moins de vivre sur une autre planète, il suffit de regarder un tant soit peu autour de soi pour s'en rendre compte.  

Ca, c'est pas faux. Néanmoins, c'est positif pour la dette

Non, je propose que tu me dises sur quoi tu te bases pour sous-entendre qu'il n'y a pas d'abus.

 
C'est pas parce que tu le dis que c'est évident

 
Ce n'est pas ce que je dis. L'abus est intrinsèque a tout système. Et l'abus est limité par le contrôle.  
 
Mais sur les arrêts maladie, qui est doit être contrôlé ? Le médecin laxiste qui délivre un arrêt de travail bidon ou le faux malade ?

 
Mais je vois pas en quoi l'allé-retour est un problème grave ou particulièrement inefficient
On manipule juste des montant différents, rien ne change en ce qui concerne les acteurs du système. Tu aura toujours le même nombre de personnes qu'ils soient donneurs ou receveurs ou les deux. Et c'est à mon avis ça qui compte le plus dans la gestion du système : le nombre d'acteurs total plutôt que la masse d'argent à gérer. Dans le dernier cas ce sont juste les montants qui changent alors que c'est la multiplication des bénéficiaires et des contribuables qui détermine la masse de travaille à fournir pour faire tourner le système.
 
Ton exemple des allocations familiales semble pertinent sauf que je ne suis pas convaincu que dans le cas de bénéficiaires il soit judicieux de remplacer l'allé-retour par un crédit d'impôt + allocation amoindri au pro-rata du crédit. Ce me semble une complication pour ce que je considère un non-problème et juste éviter aux contribuables pures de se faire ponctionner une partie de l'argent qui leur reviendra de toute façon plus tard. Pourtant j'aurai cru que la mise en place d'un tel système viendrai en aide aux bénéficiaires pure qui ne peuvent se permettre de voir le peu d'argent qui leur reste ponctionné car leur situation est généralement plus à plaindre que celle des contributeur (quand c'est bien fait). Mais non en faite.
De plus pour supprimer un organisme il faut carrément supprimer l'aide dont il fait bénéficier une partie de la population. Sinon on fait que transférer la tâche au centre des impôts à la place de la CAF, ce qui ne change pratiquement rien aux frais de gestion qui doivent de toute façon être assumé. A la limite on aura peut être moins de frais immobilier et encore faudra agrandir les locaux des centre des impôts pour accueillir ceux qui gèrent les allocs
 

 
Bon continuons un peu sur l'exemple. Admettons que Francis possède un paquet entier de clope et un autre paquet entamé. Il ne met dans le saladier que ce qu'il a envie au départ c'est à dire 5 clopes. Michel le remarque et intervient.
Michel : "Quoi ? C'est tout ce que tu met ? Attend. Clara avait juste un paquet rempli à moitié et pourtant elle a tout mis. Tu pourrais faire un effort de contribution quand même !"
Après discussion et débat sur le peu de cigarette contribué par rapport à ce qu'il possède, on arrive à un accord où Francis accepte de rajouter jusqu'à la moitié de son paquet entamé comme Clara. Dans ce cas il y a eu coercition car la justesse de ce qui doit être contribué ou non a été porté sur le débat publique et Francis a dû se plier aux exigences de la société qui y a vu matière à injustice. Contrôler c'est justement porter sur le débat publique l'ensemble de ce que les gens possède pour mieux les répartir.  
 
Les gens ne sont pas forcément à même de savoir à quel hauteur ils doivent être prêt à contribuer pour effacer le plus possible le sentiment d'injustice qui pourrait parcourir la société. Et l'injustice est une constante à gérer dans les rapport de possession et d'allocation des ressources. C'est pour ça qu'il faut porter aux yeux de tous ce que chacun possède. Le volontariat est intrinsèquement insuffisant car il repose d'une part sur la réallocation de pair à pair, d'autre part sur le jugement personnel des acteurs sur la réattribution des ressources possédés. Or le jugement personnel d'acteurs indépendant n'est pas suffisent pour régler la justesse de la répartition et la richesse minimale que chacun doit mettre en circulation pour gommer les inégalités intrinsèques de cette répartition. Je veux bien croire que ça limiterai les coût de contrôle vu qu'il n'y en aura pas, le débat publique n'existant pas, et que l'ensemble des ressources sera caché auprès de chaque agent.

 
C'est tout à fait normal qu'une partie de la population qui dégage beaucoup de richesse soit plus prélevé que les autres et qu'ils profitent moins que certains de la redistribution. Ce qui compte c'est de subvenir aux besoins dans un tel système. Et pour que le système marche il faut qu'une partie de la population ait des besoins nettement inférieurs à ce qu'ils contribuent personnellement. Ça me parait tout à fait naturel et normal dans un système par répartition qu'il y ait des locomotives qui soient les seul à avancer et qui tirent les wagons pour que tout le monde avance.
 
Pour l'abus des ressources, il faut voir le comportement des bénéficiaires dans leur globalité. Et en général les gens sont responsabilisés car ils ne vont chez le médecin que par nécessité, jamais par plaisir. Il y aura toujours des cas extrêmes de malades imaginaires qui ne représentent heureusement pas le comportement de la majorité et ils ne doivent pas servir de prétexte à limiter le reste de la population dans la subvention de ses besoins.

 
C'est marrant, mais ton système désincite forterment à fumer plein de clopes... Facteur humain, toussa
 
Moi aussi je vais faire dans la parabole :
 
http://www.objectifliberte.fr/2007 [...] aurat.html
 

 
Depuis quand le homard ou le vin sont bons pour la santé ? Généralement, dans l'alimentation, ce qui est bon n'est pas cher.
 
Cela dit, je défend grandement la gratuité des cantines scolaires.