Reprise du message précédent :
 
 
Non, un état "n'est pas neutre", le fait qu'un état soit une "république" ou une "république populaire", par exemple, implique un certain nombre de conséquences qui ne sont pas neutres.
 
Tiens, au passage, comment est-ce qu'on appelle le "premier ministre" en France ? => le chef du gouvernement, et le "président de la république" en France ? => le chef de l'état...

En théorie, l'état devrait être neutre, puisqu'il est supposé représenter tous les français et ne pas favoriser telle ou telle catégorie de la population.
 
Les différentes politiques conduites depuis quelques années peuvent te faire penser le contraire -sarko représentant uniquement la France du Fouquet's- mais cela ne veut pas dire que c'est normal.

Un Etat neutre serait un Etat qui ne distribuerait que des "droits de" et aucun "droit à". Dès que tu donnes un "droit à" à un groupe, tu défavorises un autre groupe, celui sur qui l'Etat prélève des ressources pour financer le nouveau droit-créance. Par exemple, en augmentant une allocation de 100 euros, tu favorises ceux qui en bénéficient et tu pénalises ceux qui paieront plus d'impôt pour financer cette allocation. L'Etat est dès lors au centre de demandes incessantes de subventions, de protections, de privilèges, de réglementations : les sidérurgistes, les retraités, les jeunes, les chômeurs, les agriculteurs, le Medef, les écolos, les fonctionnaires, les médecins, etc. Il ne peut être neutre : il privilégie les uns au détriment des autres.

ah ok, c'est pas bien alors    

Désolé, je ne suis pas d'accord.
 
Il y a des lois qui sont communes à tous et qui devraient être appliquées d'une façon impartiale.
 
A moins que tu penses que favoriser l'égalité est une façon de ne pas rester neutre. Ce qui est peut être vrai, mais qui est tout aussi faux que de laisser les puissants bien nés écraser ceux qui n'ont pas eu la chance de naître avec un nom à particule et une cuillère en argent dans la bouche.

mais     et tous les riches opprimés qui se font spolier, limomo en a parlé

Une loi qui crée un droit-créance peut être appliqué à tous de façon impartiale, tout le monde étant soumis à cette loi : il n'empêche qu'elle organise un prélèvement sur les uns (groupe A) pour les distribuer aux autres (groupe B).

On peut trouver ça juste, là n'est pas la question. Mais on ne peut pas dire que c'est neutre.  Si demain le groupe A gagne les élections, il votera une loi annulant la première et organisant peut-être des prélèvements sur B à son profit : ce sera peut-être juste ou légitime, au sens légitimité démocratique du vote majoritaire, mais on ne peut pas dire là non plus que c'est neutre.

Ce n'est quand même pas difficile à comprendre : un droit-créance n'est jamais neutre.

exactement, par exemple le groupe des riches (R) et des très riches (R+n) est très fragile car très minoritaire par rapport aux pauvres (P et P-n), il faut donc les protéger par tous les moyens possibles, et la démocratie n'en est pas tout à fait capable reconnaissons-le

Et toi ?

moi     j'écoute avec respect

Il y a la constitution qui reprend la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui réaffirme l'égalité des français. Et même si elle peut être changée, elle reste quand même un fondement solide de notre société, qui n'est pas faite et défaite à chaque élection.
 
Organiser un prélèvement d'un groupe A vers un groupe B pour toi n'est pas neutre, car ça défavorise un groupe envers un autre. Je pense le contraire, car ces lois sont supposées être appliquées par tous pour tous.
 
Tout comme un arbitre, au football par exemple, qui se doit être neutre, mais qui fait respecter les règles, pour éviter par exemple que les plus violents ne prennent le dessus sur les plus faibles mais peut être plus fins tacticiens.
Pourtant, cet arbitre biaise le jeu d'une certaine manière (en empêchant que les plus costauds ne cassent la figure aux plus faibles), mais personne n'aurait l'idée de dire qu'un arbitre n'est pas neutre (dans le fonctionnement normal d'un match de foot, il y a des exceptions !). Et cette façon d'intervenir permet de donner une chance à chacune des équipes pour que la meilleure remporte le match.

 
Ce que tu appelles neutre, ce serait une sorte d'égalité des chances, avec une redistribution minimale (éducation gratuite, taxation de l'héritage...) pour que chacun ait les mêmes chances. Ok.
 
Sauf que personne n'a la même conception qu'un autre sur ce qu'est l'égalité des chances : untel y inclura l'école gratuite jusqu'à 16 ans, l'autre jusqu'à 20 ans ; untel taxera l'héritage à 100%, un autre exonérera la résidence principale ou que sais-je ; un tel inclura des quotas pour les minorités, l'autre non ; untel dira qu'il faut 1.000 euro par élève quel que soit l'élève, un autre qu'il faut plus pour les élèves de ZEp et moins pour ceux d'Henri IV ; untel dira qu'il faut égaliser les biens fournis par l'Etat mais aussi les impôts. Et sur ce qu'est un niveau d'impôts juste qui préserve l'égalité des chances, il y aura aussi débat : impôt forfaitaire, proportionnel, progressif ? sur le revenu, la dépense, l'épargne, les retraites ?  Bref, l'Etat sera au milieu de mille influences, mille lobbies, et selon la force de l'un ou de l'autre, c'est telle conception de la taxation de l'héritage, de l'école gratuite ou de l'impôt qui l'emportera. L'Etat n'est pas alors neutre : c'est le lobby le plus puissant qui gagnera, soit par les urnes, soit par un petit déjeuner avec le ministre qui compte.
 
En ce sens l'Etat n'est jamais neutre. C'est peut-être un travers inévitable mais qui ne doit pas empêcher l'action de l'Etat, je veux bien : mais on peut difficilement dire qu'il est neutre.

Le fait qu'il y ait des règles qui favorise tel ou tel truc ne veut pas dire que celui qui fait appliquer les règles n'est pas neutre.
 
Je t'ai donné l'exemple du foot, dont les règles favorisent un certain type de jeu (par exemple l'adresse et la tactique, plutôt que le bourin et le rentre-dedans) et dont les arbitres sont par nature neutres.
 
Il en est de même pour l'état, qui s'est donné un certain nombre de lois et règlements pour favoriser tel ou tel type de fonctionnement et comportements et qui se doit de les faire respecter en toute neutralité. D'où mon affirmation, l'état est neutre.
 
C'est quand même pas difficile à comprendre...

 
L'Etat décide par une loi de limiter l'impôt à 50% des revenus. Il fait appliquer ce règlement : l'Etat est donc neutre.
L'Etat décide par une loi de donner une subvention de 1 million d'euros à tous les producteurs de gaz de schiste. Il fait appliquer cette règle : l'Etat est donc neutre, selon ta définition

Oui, parce que tout le monde est soumis à ces lois.  
 
Tout comme les règles de foot donnent une faute si il y a un croche-pied dans la surface de réparation. La FFF ne serait pas neutre en imposant cette règle, discriminatoire pour les nuls au foot, mais bons en tacle ?

 
Il y a tout de même une différence (si peu...) l'arbitre est simplement tenu de faire respecter les règles, ce n'est pas lui qui les fixe, et personne ne les change en cours de partie.
Rien de commun avec l'état, donc, puisque dans ce cas c'est lui qui fixe les règles, qui se charge (ou pas) de les faire respecter (de manière complètement discrétionnaire), et qui le cas échéant les change quand bon lui semble... l'analogie avec le sport trouve vite ses limites.

    l'état "fixe les règles" ? je croyais que c'était l'Assemblée Nationale

 
Oki
 
...et c'est la police qui fait respecter les règles, à la demande de la justice, donc ce n'est pas non plus l'état, et lorsqu'on souhaite "faire pression" sur un pays "en L" situé de l'autre côté de la méditerranée, on fait appel à l'armée (qui n'est pas non plus l'état...) en fait, l'état n'existe pas, c'est ça ta conclusion ?

non, tu parles de "fixer les règles", et ce n'est ni la police ni l'armée ni la justice... qui fixent les règles mais le Parlement, lui-même obéissant aux règles fixées par la Constitution, elle-même validée par le peuple...

 
et bien sûr, ni l'Assemblée nationale, ni le Sénat, ni le Conseil d'État, ni la Cour des comptes, ni le Conseil constitutionnel (au niveau national), ni les autorités judiciaires, administratives, départementales et municipales (au niveau local), ne font partie de l'état...

possible qu'on considère que le Parlement fait partie de l'État, mais ce n'est pas l'État dans sa globalité, en tant qu'ensemble des administrations, services, etc... qui décide des règles, surtout comme tu le dis "de manière complètement discrétionnaire", ça relève de la dictature dans ce cas, mais je veux bien reconnaître que la France n'est pas une démocratie, je suis le premier à le dire...

 
Oui, "on" considère que l'Assemblée nationale est constitutive de l'état, et donc que ce que fait l'Assemblée Nationale est fait par l'état, et implique l'état dans la globalité (même si l'AN n'est pas "tout l'état" ).
 
La "manière discrétionnaire" dont je parlais, c'est dans l'application des lois.
Par exemple, le port du casque est obligatoire en 2 roues motorisé, mais si tu conduis un 2 roues sans casque et sans assurance dans certaines zones géographiques, tu ne sera pas verbalisé par la police.

ok on est d'accord, le Parlement fixe les règles et les institutions sont là pour les faire respecter, et donc où veux-tu en venir avec tout ça ?  
 

oui, et on relaxe les gros magouilleurs      mais la France n'est pas un modèle de démocratie donc voilà

 
Ben, exactement à ce que j'avais écris plus haut :
 

L'arbitre fait partie de la FFF, donc c'est la FFF qui décide.

Les règles ne sont pas changées en cours du jeu, qu'est-ce que tu racontes ? Les lois n'ont pas d'effet rétroactif ! (bien que sarko et ses godillots aient essayé).
 
Et puis, ce sont les députés/sénateurs qui font les lois. Contrairement au président de la République et aux ministres, ce ne sont pas des hommes d'états ! Ce sont des élus du peuple... L'appareil de l'état fait respecter les lois votées par ces gens là. Et normalement, d'une façon impartiale, neutre.

Bien sûr que si elles peuvent l'être (par ex. la loi de finance qui à augmenté l'impôt sur les plus-value à 17% a été votée en cours d'année pour toutes les plus values de l'année, y compris celles générée avant le vote de la loi).
 

Non mais quand parle de l'état c'est toute la puissance publique dans son ensemble : le législatif et l'exécutif, les organismes para-publics (entreprises publics, sécu, etc.). Je rappel que l'origine du débat c'est l'état dans la société (donc ses relations avec les individus et le privé).

ça s'appelle les institutions

la def d'état c'est peuple+insitituions+territoire

ça s'appelle les institutions
 
la def d'état c'est peuple+institutions+territoire

D'après le peu que j'ai lu sur les psychopathes, la catégories des personnes foncièrement mauvaises existerait bel et bien.

L'égalité en droit putain. En droit   .
Ce qui voudrait dire que toutes les lois s'appliquent de la même manière à chacun.
 
On ne va pas commencer à couper les jambes de tout le monde pour les mettre à la même hauteur que le lobby des nains histoire de rendre tout le monde égal physiquement.

La richesse n'est pas une caractéristique naturelle.

Déjà si il avait égalité dans le droit au travail et une meilleur répartitions des salaires , le monde serait totalement différent.  

Quand je vois chez les  ricains la rué avec mort blessés chez macdo ça fait pitié. Et dire le planète prend ce pays en modèle    

 
Ok mais en 2010, la durée moyenne du chômage en France est de 421 jours, soit 14 mois. Cette durée moyenne est stable depuis de nombreuses années http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 08966.html
 
Aux Etats-Unis, elle est en mars 2011 de 39 semaines, soit 9 mois, et  l'allongement rapide est récent de cette durée moyenne est dû à la crise : précédemment, sur longue période (les 20 dernières années, la durée moyenne du chômage Us était de 15 à 20 semaines, soit 3 à 4 mois seulement (contre 14 mois en France).  http://gillesbonafi.skyrock.com/29 [...] duree.html
 
On voit que :
- la crise est sévère aux Etats-Unis, vu l'allongement rapide de la durée du chômage. Cela montre l'ampleur de la récession. Mais on connaît les causes de cette récession, et la responsabilité de l'Etat et de la banque centrale dans cette crise
- la situation malgré cette crise sévère reste meilleure qu'en France... Le taux de pauvreté est comparable.
 
Il reste que les EU ne sont pas un modèle de reconversion des villes en faillite : http://www.lepost.fr/article/2011/ [...] rance.html  

Pour Oakland c'est cool d'avoir la liste de ce qu'on peut faire en toute impunité, j'aimerais bien la même pour la France. Je suis sûr que y a pleins de trucs qu'on peut faire sans jamais être inquiétés, seulement j'ai pas envie de tester. Une liste ce serait cool.

Tiens je viens de penser, l'autre jour Betcour je crois faisais le parallèle entre le Japon des années 80 et la Chine d'aujourd'hui. Sauf que ça n'a rien à voir, le Japon était un concurrent, les entreprises occidentales ne délocalisaient pas là-bas. Les entreprises chinoises ne sont pas concurrentes des entreprises françaises globalement, c'est juste que toute la production (peu importe l'origine de l'entreprise) se fait là-bas. En règle générale les entreprises chinoises sont plutôt sous-traitantes des entreprises occidentales. Ce qui est différent c'est que l'ouvrier chinois est le concurrent des ouvriers occidentaux et même japonais, ce que n'était pas l'ouvrier japonais à l'époque.
Avant la concurrence était assumée par les entreprises, maintenant elle l'est par les salariés (de tout niveau). Ce qui est un schéma totalement différent de ce qui a pu exister dans le passer.

 

 
Le progres ne sort pas du cul d'une vache, ce sont des innovation humaines qui le constituent. Et comme telles, elles sont elles memes limitees par les limites humaines

 
Bah figure toi que oui

 
+20% en proportion du PIB = stable ? eh bah mon cochon
 
Sachant que le PIB a augmente (en francs/euros constants) sur la meme periode, tu en deduis ce qu'il faut

 
Quand tu fais un investissement locatif sur 9 ans minimum au titre d'un dispositif quelconque, et que ce dispositif disparait au bout de quelques années, ou lorsque tu fais un investissement dans du photovoltaïque en te basant sur un prix contractuel de revente, et que ce prix est minoré sans préavis (deux exemples au hasard), tu considère que c'est quoi ?
 
Idem pour le règlement général de l'IR qui n'est connu qu'au moment où tu rempli ta feuille d'imposition, pour les revenus de l'année passée (là c'est encore mieux, tu ne sais même pas au moment où tu touche tes salaires comment tu sera imposé l'année suivante).
 
Et l'Assemblée Nationale est un "corps constitué" de l'état (enfin, c'est ce que les constitutionnalistes prétendent, mais ils n'y connaissent probablement rien en droit constitutionnel), bis repetita. C'est amusant cette manie de vouloir saucissonner l'état en tout petit bout, comme ça au final l'état n'intervient nul part, il n'a plus aucun rôle ("ah non, ce n'est pas l'état qui fait les lois, c'est l'AN", "ah non, ce n'est pas l'état qui fait respecter les lois, c'est la police", "ah non, ce n'est pas l'état qui bombarde un pays en forme de L, c'est l'armée", etc...), c'est à peine s'il existe encore !

ça oscille de 51% à 54% entre 1985 et 2010, je me référais de toute façon à 1990, et si je veux jouer au con c'est kif-kif en 1985-2005
je ne sais pas où tu vas chercher tes 20% (au pire ça fait une amplitude d'environ 6%)
 
en dehors de ça limonaire pratique sa malhonnêteté intellectuelle habituelle puisque dans l'interview en question il n'est nulle part question des dépenses publiques depuis 30 ans et il prétend corriger le type sur le sujet, c'est un peu fatiguant de ne jamais pouvoir discuter sérieusement de quoi que ce soit avec lui (et d'autres)
 

http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] 8ZeSKEDtxQ