Reprise du message précédent :
 
 
La monnaie régulée par un monopole public d'émission, c'est libéral ? une monnaie qui a cours légal et forcé, c'est libéral ? ( Un pays où on ne pourrait acheter que des Renault, ce serait un pays libéral ? c'est pourtant ce qui se passe pour la monnaie)

 
Comme dab , tu esquives  parce que tu sais parfaitement de koi je parle  
 
 

BCE un monopole public        

Des états comme l'Irlande , La Grèce ou le Portugal , n'ont plus aucun pouvoir sur leur monnaie, dévaluer pour respirer un peu leur est impossible , idem pour la planche a billet, que les ricains font tourner a 1000% jusqu'au prochain coulement de bielles.

ET tu oses venir parler de monopole public , honte a toi  

 
Il n'y a pas de modèle pur, on est bien d'accord.
 
On constate cependant tous que les choses vont plus mal : stagnation des salaires, chômage, pessimisme des Français, discrimination à l'embauche, pénurie de logements, etc.
 
L'économie française n'est ni complètement libérale, ni complètement étatisée, cela va de soi. Il s'agit cependant de savoir si depuis 1980 la France est plus étatisée ou moins (ou en sens inverse plus libéralisée ou moins) ? De la réponse à cette question dépendra le remède. Si ça va mal alors qu'on aurait libéralisé un peu ou beaucoup depuis 1980, alors, le remède est l'étatisation. Si ça va mal alors que depuis 1980 on a un peu plus ou beaucoup plus étatisé, alors le remède est de réduire l'emprise de l'Etat.
 
De mon côté, quand je regarde différents indicateurs, chiffrés, incontestables, on peut difficilement dire que l'économie française est plus libéralisée. Déjà reconnais-tu les chiffres que je donne sur les fonctionnaires, le Smic, les salaires subventionnés, les dépenses publiques, la part croissante des monopoles publics d'éducation, de retraite et de santé ? Ce serait déjà un bon point si on veut mener une discussion sereine et constructive : sinon, à quoi bon ? Il faudrait ensuite que tu trouves des indicateurs, dans d'autres domaines, qui prouvent la libéralisation : par exemple, la liberté des prix, la hausse des échanges extérieurs dans le Pib ou la déréglementation de certains monopoles publics (transport aérien, télécoms...). Mais il faudrait ensuite mesurer ces évolutions vers plus de libéralisme: contre-balancent-elles celles qui plaident en faveur d'une étatisation  ?
 
 

 
1) Code du travail oui et non : certes , plus de libélisation par certains côtés. mais de l'autre, depuis 1980 : hausse très rapide du Smic, 50% des salariés subventionnés (allègements de charges), allègement du temps de travail de 14%. Pas vraiment libéral tout ça...
 
2) Privatisations : certes, mais dans le même temps, trois monopoles publics ont progressé de 7 points de Pib (retraites, santé, éducation). Ca doit compenser et même au-delà.
 
3) Baisse de l'IR, certes, mais depuis 1980, les prélèvements obligatoires sont stables, voire en légère hausse : pas très libéral non plus.
 
4) L'indépendance des banques centrales est certes un pas qui nous éloigne du keynésianisme, mais la monnaie reste un monopole public géré sans ancrage sur l'or, d'où les bulles et la crise.

Non mais déjà tu fais une opposition libéralisme/étatisme qui n'est pas pertinente, par exemple assouplir le code du travail ou baisser l'impôt sur le revenu, qui sont des mesures libérales, ce n'est pas "moins d'état". Au passage attention, plus d'état ne signifie pas un état plus social, par exemple les salaires, s'ils sont au bout du compte subventionnés par ceux-là même qui travaillent, n'ont rien d'une mesure sociale. Mais bon ce n'est pas le propos...

D'autre part tu fais une fixation sur quelques indicateurs qui ne sont pas suffisants, par exemple le montant des dépenses publiques, en tirant la conclusion que la France est toujours aussi étatique (nb : les dépenses publiques n'ont pas vraiment augmenté depuis vingt ans) mais en ignorant un tas d'autres indicateurs, ceux que j'ai avancés.

Enfin je ne parle pas que de la France, et Eric Verhaeghe non plus quand il parle de la crise, la libéralisation est mondiale, elle prend certaines formes en France, elle prend d'autres formes ailleurs (Chine, USA, Amérique Latine...), quoiqu'avec l'Europe les marges de manœuvre se réduisent.

Ceci dit pas de problème pour reconnaître que ces pays ne sont pas purement "libéraux", la libéralisation va pour l'essentiel dans l'intérêt des possédants, mais cesse immédiatement quand leurs intérêts sont menacés. il y a sans doute des pays qui se rapprochent davantage du libéralisme, avec un état famélique, des frontières ouvertes à tous les vents, un code du travail épais comme du papier cigarette et des salaires libres, par exemple en Afrique, ou en Amérique Latine à une certaine époque.

 
Tu pars du principe que la monnaie appartient à l'Etat, qui pourrait la gérer selon ses propres besoins, et donc en multiplier la quantité selon ses désirs.  
 
Mais la monnaie a été inventée par les hommes pour mettre de l'argent de côté, ne pas consommer tout ce qu'ils avaient produit ce mois-ci et pouvoir consommer plus tard. On convertit les tomates produites l'été en or, et une partie de cet or sera échangé contre du blé l'hiver. C'est la capacité de la monnaie à transférer du pouvoir d'achat dans le temps qui en fait la qualité. Dès lors, le pouvoir d'achat d'une monnaie doit être stable, dans le temps, sans inflation. Une monnaie qui se dévalorise, car émise en trop grande quantité, ne joue plus son rôle. De même que le rôle d'une roue est d'être la plus ronde possible, le rôle d'une monnaie est d'être la plus stable. Dès lors, on ne voit pas pourquoi les hommes laisseraient à l'Etat le soin d'émettre de la monnaie en grande quantité pour résoudre ses problèmes de financement, au détriment de l'épargne accumulée par les hommes. L'intérêt général, c'est celui des hommes, c'est-à-dire celui d'une monnaie stable. Une roue carrée, c'est pas très utile, une monnaie fondante, pas tellement non plus...
 
L'Etat a intérêt à cette monnaie fondante, bien sûr. Mais spontanément, les hommes n'en veulent pas : si les hommes veulent de la monnaie, c'est pour transférer du pouvoir d'achat dans le futur, ce qui ne peut se faire dans de bonnes conditions avec une monnaie fondante. C'est pour les contraindre à utiliser cette monnaie que les hommes jugent mauvaise que les Etats instaurent le cours légal et forcé. En effet, si la monnaie de l'Etat était si bonne, pourquoi l'imposer : les gens la choisiraient d'emblée. Aujourd'hui, on voit le cours de l'or monter : c'est bien le signe que l'or est la monnaie que les gens choisiraient si on ne les contraignaient pas à utiliser l'euro en Europe ou le dollar aux EU.

De toute façon le libéralisme idéologique n'existe pas , moi quand je parle de libéralisme je parle libéralisme économique. Mais cette manière de nous ramener vers  l’idéologie pour couper court a toutes discutions fini par agacer sérieusement....

 
Je peux acheter autre chose qu'une Renault : Renault n'a donc pas le monopole de la production automobile
 
Un Grec, un Portugais, un Français ne peuvent payer en une autre monnaie que celle émise par la BCE : la BCE a donc un monopole. C'est pourtant simple à comprendre.  

 
Encore a esquiver...    

 
Dépenses publiques : 46% en 1980, 56% aujourd'hui soit +10 points, contrairement à ce que tu affirmes
Pour l'IR, les privatisations, j'ai répondu plus haut.
 
Plus généralement, le débat sur l'évolution des 3à dernières années, c'est le vrai débat. On voit bien qu'une large partie de la gauche est persuadée :
- que la crise de 2008 est une crise du libéralisme (alors qu'on peut montrer tous les leviers étatiques par lesquels la crise a surgi et s'est transmise)
- que l'économie française est plus libérale depuis 30 ans (alors que la plupart des indicateurs montrent la contraire)
 
Je suis persuadé du contraire. Et je pense que la solution passe, non pas par la suppression de l'Etat, mais par moins d'Etat, si on veut plus d'emplois, des salaires en hausse, un ascenseur social rétabli.
 
Mais je vois bien que je pisse dans un violon : la propagande et l'idéologie sont devenues telles dans de larges pans de la gauche qu'on ne veut plus voir les faits. Quasiment aucun des arguments que tu avances pour prouver la libéralisation ne résiste à l'examen lucide des faits. Mais on continuera à seriner qu'il y a moins de fonctionnaires (il y en a plus), moins de dépenses sociales (il y en plus), etc... C'est absolument confondant et désarmant.
 
En fait, plus l'Etat intervient, plus la situation se dégrade et tend vers une stagnation, voire une paupérisation générale. Mais cette paupérisation entraîne une demande d'Etat accru, qui à son tour appauvrira le pays un peu plus en pénalisant la création de richesses. D'où un cercle vicieux dont on n'arrive pas à sortir. Il faudra une grande crise des finances publiques, comme celle qui se profile pour 2013, pour que l'on comprenne : mais ce sera bien tard.

 
Non, t'es pas agacé là. Quand tu es agacé, c'est au moins        avec des      et un    

 
Je dis que la BCE est un monopole, tu me dis non. J'explique ce qu'est un monopole, tu m'accuses d'esquiver : mais en quoi mes exemples sont-ils faux ?
 
C'est toi qui esquive, il me semble    

1980 > 2010 = deux décennies ?
d'autre part je connais cette courbe, on peut prendre n'importe quelle date qui nous arrange, le fait est que la part de l'état est globalement stable depuis deux décennies

si "prouver qq chose" c'est sortir la bêtise au-dessus... mais tu n'en es pas à un procédé près...
quant aux dépenses sociales j'attends le dossier...

ceci dit, on en avait parlé ici ou sur un autre topic, je partage avec quelques uns un certain désespoir quant à l'avenir de la France, et dans un sens ça ne vient même pas de sa libéralisation, ça on peut s'en remettre, ce qui est bien plus problématique c'est son personnel politique, ses oligarques, et plus largement les institutions qui maintiennent le couvercle... la France est une ploutocratie, elle est vissée par une petite clique quasi mafieuse, et je ne vois pas trop l'issue à court terme...

 
On parlait de l'article d'Eric Verhaeghe : il parlait bien depuis 30 ans. Donc, c'est bien +10 points de dépenses publiques. Depuis 1990, c'est +6 points. Mais dans le monde d'Orwell, je veux bien que dise que telles évolutions, c'est de la stabilité, voire de l'ultra-libéralisme.

 
J'arrête avec toi.
 
J'ai l'habitude de respecter mes interlocuteurs, et de les croire de bonne foi.

C'est parce que tu n'as pas lu son livre, il dit bien que la solution c'est moins d'Etat. Et dénonce les collusions et les liens étroits entre public et les plus grosses entreprises privés qui sont dirigés par d'anciens fonctionnaires.
 
Il dit bien que c'est le MEDEF qui réclame plus d'Etat, car celui-ci est à leur service. Il dit qu'il y a souvent au MEDEF autour de la table plus d'énarques que de patrons issus totalement du privé.

où parle-t-il des dépenses publiques depuis 1980 stp ?    
ça va, la malhonnêteté intellectuelle tu n'en as pas marre ?

pour ce qui est des dépenses publiques, puisque tu ne veux pas afficher le schéma :

donc grosso modo stable depuis 1985

Et pourquoi tu ne prends pas comme exemple les Etats-Unis, c'est de là-bas qu'est venu la crise, on a tendance à l'oublier.

 
La crise est venue aux Eu d'une bulle immobilière financée à crédit :
- la banque centrale, qui gère un monopole, avait baissé excessivement les taux de 2001 à 2004, ce qui avait alimenté la bulle
- ce sont les Etats américains qui avaient le plus réglementé le foncier (côte Est et Californie) qui ont connu les bulles immobilières les plus fortes
- les normes comptables IFRs imposées par la loi en Europe ont joué un rôle pro-cyclique, accentuant la crise
- les banques savaient qu'elles étaient "too big to fail" et que l'Etat les sauverait en cas de pertes : d'où la prise de risque excessive  
 
Quand on analyse finement ces trois facteurs, ce n'est pas très libéral : les causes sont largement étatiques. Dans un système d'étalon or sans création monétaire, une telle crise n'aurait ou survenir.

Même problème que pour la France, trop de Goldman Sachs au gouvernement.

 
Je n'ai pas lu, en effet, mais ces conclusions me semblent justes    L'Etat profite aux puissants : les rentiers, les lobbies, les corporations, les grandes entreprises. Marx disait qu'il était un instrument de domination au service de la bourgeoisie.

 
Oui, c'est pour cela qu'il faut contrôler l'Etat et faire en sorte qu'il n'ait pas trop de pouvoirs.

La où tu esquive, c'est que tu ne reconnais pas que c'est un monopole privé. Un état n'a plus son mot à dire.
Avec la monnaie, on est passé d'un monopole public à un monopole privé, pour le plus grand bénéfice du privé et au détriment des états.

Par délégation de souveraineté et financement et nomination par les Etats, on est dans un monopole privé ?

Ouais enfin faut pas non plus sous-évaluer le rôle des agents privés. Mais certes, on pouvait prévoir qu'ils se seraient engouffrés dans n'importe quelle brèche rentable.

Par exemple en France quand on a privatisé, on a mis à la tête d'ancien hauts fonctionnaires, dont personne n'a jamais osé remettre en cause les décisions. Il prend l'exemple du Crédit Lyonnais.

 
La BCE a été créée par les Etats, ses capitaux son publics, les gouverneurs des banques centrales publiques nationales y siègent, son gouverneur est nommé par le pouvoir politique. Mais, comme on est dans le monde d'Orwell, tout ça veut dire qu'elle est privée. Ben voyons...
 
Maintenant, je comprends bien où tu veux en venir : tu laisses entendre que la monnaie doit être gérée au service exclusif des Etats : c'est ce que je conteste pourtant dans un post plus haut en rappelant ce qu'est la monnaie, un bien qui rend des services de réserve de valeur, et qui doit avoir pour qualité la stabilité. Or, avoir une monnaie stable, ça n'intéresse pas les Etats qui veulent faire du déficit...
 
De façon générale, un monopole, public ou privé, qui ne peut pas être contesté par des concurrents potentiels, est toujours amené à abuser de sa situation de monopole. S'il s'agit d'un monopole dans les télécoms, il facturera le téléphone plus cher, bridera l'innovation, réduira les quantités vendues... (C'est ce que l'on a constaté et c'est ce que prévoit la théorie néo-classique sur laquelle 99% des économistes s'accordent). S'il s'agit d'un monopole monétaire, il produira une mauvaise monnaie, inflationniste (toutes les monnaies étatiques ont perdu l'essentiel de leur valeur au XXè siècle) : personne ne veut de ce type de monnaie, car il s'agit d'une monnaie qui ne joue plus sont rôle de monnaie. Si la concurrence monétaire existait, l'euro et le dollar verraient leur parts de marché se réduire très fortement, et l'or, le franc suisse progresseraient : la majorité des Français, y compris les plus pauvres, utiliseraient l'or pour stocker leur épargne de précaution. C'est parce que l'Etat sait que la monnaie qu'il produit est mauvaise et que spontanément les gens n'en veulent pas qu'on l'impose par le cours forcé.  Sinon, si les monnaies étatiques sont si bonnes pour le peuple, pourquoi les lui imposer par la loi ? Quand on y pense, le cours légal et forcé, assez récent dans l'histoire de la monnaie, c'est une violence énorme, que l'on ne veut pas voir. Et on dira pourtant que l'Etat recule...

 
Les agents agissent dans un cadre régulé : cette régulation est soit étatique soit celle du marché. Dans le domaine bancaire, il va de soi que la régulation est essentiellement étatique (du fait de la banque centrale, mais pas seulement) : le marché a peu à voir là-dedans.

 
Bien sûr : le capitalisme français est un capitalisme de connivence avec l'Etat. Rien à voir avec le libéralisme.    

     l'as-tu lu ? c'est un peu cocasse qu'un partisan acharné du capitalisme cite à tors et à travers un anarchiste, dans un sens tu pratiques précisément le genre de retournements sémantiques qu'il dénonçait

Voilà.
Cherchez pas, si il y a un problème, c'est la faute de l'état. Pas des banques et des particuliers le dirigeants qui cherchent à faire du pognon à tout prix tout en se moquant des conséquences, non à l'état, même si il n' a aucune prise dessus.
 
 
Et avec des raisonnements de ce genre, on peu tout prouver, mais surtout son aveuglement.

 
 
"La Banque centrale européenne (BCE) a été instituée le 1er juin 1998. Elle est dotée de la personnalité juridique et jouit d'une indépendance totale vis à vis des institutions nationales et européennes"
 
Qui se trompe ????

 
Pour limonaire un monopole ne peut être que d’état .  
 
Mais sérieusement ou situer la BCE ? A partir du moment ou elle jouit d'un indépendance totale, Ce sont pas des robots qui dirigent mais bien des personnes privés ayant une sensibilité politique bien défini même si ils se gardent bien de le dire .

http://ecodemystificateur.blog.fre [...] a-solution

Aux dernières nouvelles, tu peux parfaitement payer dans une autre monnaie. Il faut juste que le commerçant l'accepte (et tu ne peux le forcer à accepter la tienne). Ca m'arrive fréquemment de payer en EUR / CHF en Suisse / Europe, et ça ne pose aucun blème dans pas mal d'endroits. Je n'ai pas encore entendu parler d'une loi qui interdise une monnaie. Tu en as juste une que les commerçants sont obligés d'accepter, ce qui n'est pas pareil qu'avoir un monopole.

Dans ces conditions ils seraient très simple de revenir au franc avec un banque centrale qui émet pour le compte de l'État. Suffit d'une lois qui interdise de refuser le franc, et de payer les fonctionnaires en francs. Ainsi on aurait un double système franc et euro. La parité pourrait très bien être flottante. Ça pourrait sauver quelques pays de la zone euro de la faillite, sans froisser l'Allemagne.

Le seul intérêt que les gens voient au Franc est la possibilité de le dévaluer, ce qui n'a aucun intérêt à part à très court terme. Et si tu as deux monnaies, ben les gens vont utiliser celle qui ne se dévalue pas en permanence, donc : aucun intérêt.

Ben ceux qui se feront baiser sont les fonctionnaires et les salariés (ben oui les employeurs voudront se débarrasser de leurs francs et garder les euros pour eux). Mais tant qu'on ne quitte pas le pays ça ne pose pas de problème, surtout si les salaires sont annoncés en euro (mais payés en franc).

Non mais tu peux aussi faire rentrer un prix Nobel et il peut se perdre dans l'alcool et le jeux 3 semaines plus tard. Sauf que statistiquement, faire venir des des gens qualifiés en nombre favorise en aval la R&D et la création d'entreprises. En prime ils ne coûtent rien à former, vont être de gros contributeurs au système fiscal/social et posent moins de problèmes d'intégration.
 

Ou pas : cf le "problème des banlieue" français.
 
On peut retourner le problème dans tous les sens : la meilleure façon d'avoir des gens hautement qualifiés c'est encore de prendre directement des gens hautement qualifiés. C'est pas pour rien que dans de nombreux pays les règles d'entrées et de séjour sont d'autant plus souples que les candidats ont des diplôme, de l'expérience (ou des capitaux à investir).

Toi. L'indépendance ne veut pas dire "pas étatique". Les tribunaux sont indépendants, ils font pourtant partie de l'état.
 
En plus l'indépendance de la BCE, comme de la FED, n'est en réalité que partielle (devine qui va choisir le prochain chef de la BCE ?)