Reprise du message précédent :

Toi. L'indépendance ne veut pas dire "pas étatique". Les tribunaux sont indépendants, ils font pourtant partie de l'état.
 
En plus l'indépendance de la BCE, comme de la FED, n'est en réalité que partielle (devine qui va choisir le prochain chef de la BCE ?)

 
Si pour faire du pognon, je prends un risque excessif, je fais faillite et je perds mon capital : cette perspective m'incite à prendre moins de risque et donc à ne pas faire du pognon à tout prix. C'est l'éthique du capitalisme : chacun est totalement responsable des actes qu'il entreprend et en subit la totalité des conséquences. C'est un outil régulateur puissant, qui dissuade de faire trop de conneries.
 
Si maintenant je sais que l'Etat me renflouera (imagine-t-on l'Etat français ne pas renflouer la BNP ou le CA si un jour ils sont en faillite ?), je vais prendre des risques plus importants que je n'en aurai pris sans cette garantie. Avec l'Etat, le jeu pour les banques devient très simple : face elles gagnent, pile l'Etat perd. Comme le rendement est fonction croissante du risque pris, elles peuvent dès lors s'assurer un bon rendement en prenant des risques insensés. L'Histoire ne les a pas démenties : dans tous les pays, les banques ont été renflouées en 2008 ou 2009 par leurs Etats (sauf Lehman brother, il fallait bien faire un exemple) : pourquoi dès lors les banques deviendraient-elles responsables, çàd conscientes des risques qu'elles prennent et plus prudentes ?

 
Un monopole durable ne peut être accordé que par l'Etat, qui a le privilège de pouvoir par la force interdire toute vélléité concurrentielle. En ce sens, tout monopole est donc d'origine étatique, combien même il est accordé à une entreprise privée.  
 
J'ai précisé plus haut (mais je ne sais pas si tu me lis en fait) que tout monopole, public ou privé, gère moins bien que des entreprises placées en concurrence. Tout monopole monétaire est donc conduit à créer de la mauvaise monnaie, çàd une monnaie qui se dévalorise au fil du temps. Aucune pression concurrentielle ne l'incite à bien gérer la monnaie.
 
 

 
Le Franc suisse n'a pas cours légal et forcé en France, l'euro si. Cela lui donne un avantage considérable, qui n'est pas lié à la qualité intrinsèque de l'euro mais à son cours légal et forcé. Je sais qu'en France avec des euros en poche, aucun commerçant ne peut refuser mon paiement. Avec des Francs suisses, je risque de m'exposer à un refus de 9 sur 10 d'entre eux. Dès lors, tout le monde conserve ses euros, même si l'euro se dévalorise plus vite que le Franc suisse par exemple : la première qualité d'une monnaie étant sa liquidité, çàd son acceptabilité  (comme une des premières qualités d'un système d'exploitation este d'être le plus compatible possible et le plus utilisé possible, même si ce n'est pas le meilleur
 
 

 
Tu es bon pour le prochain prix nobel de l'économie avec de telles idées brillantissimes.

Dire qu'on fait n'importe quoi parce que l'état est derrière pour rattraper les conneries est fumeux comme raisonnement.
 
Une banque n'appartient à personne, seulement à un groupe de personnes. On pourrait dire aussi que le PDG s'en fout parce que ce n'est pas sa banque, donc il fait ce qu'il veut. Si la banque fait faillite, le chef perd son salaire, c'est tout.
 
Ensuite, "la banque" pourrait se dire aussi qu'au lieu de simplement renflouer ses caisses en cas de faillite, l'état nationalise aussi la banque et là, elle perd tout.
 
Enfin, en démocratie, chacun est responsable de ses actes. Et là où je suis d'accord, c'est que les banquiers et les types qui sont au pouvoir ont usé leurs fonds de culottes sur les même bancs, ils savent très bien que ce ne sera pas les seconds qui chercheront des histoires aux premiers.
C'est typiquement un cas où l'état ne fonctionne pas, car il est perverti. Mais ça ne veut pas dire que le concept est mauvais.

Ce qui est normal. Il a été choisi par les actionnaires pour mener la politique des actionnaires...

Donc, selon le discours de limonaire, on pourrait en conclure que le pdg n'en a rien à foutre car il sait qu'il ne perdra pas grand chose (sinon son salaire mirobolant) s'il prend des risques inconsidérés.
Il faut donc moins de pdg car ils pervertissent le marché !

 
Le capitalisme a sa logique : la responsabilité. C'est un principe qui permet la régulation des comportements. Si l'Etat édulcore le principe de responsabilité, le capitalisme marche moins bien, car on porte ainsi atteinte au mécanisme de régulation du système.  Il faut voir ces banquiers pleurer auprès de l'Etat pour demander des aides et faire chantage sur le risque systémique et le risque de récession : ce n'est pas normal. Dans une économie de marché, les actionnaires prennent le risque. Si ça marche, ils prennent les profits et l'Etat n'a rien à dire ; si ça ne marche pas, ils subissent les pertes, et l'Etat n'a rien à dire non plus. En intervenant, il n'encourage pas les dirigeants à faire preuve de discernement : ces derniers savent qu'en cas d'erreurs de jugement ou de gestion, ils pourront présenter l'ardoise à l'Etat
 
Si l'Etat intervient, c'est souvent :
- par connivence avec le patronat : les élites politiques et les élites financières se connaissent et dînent ensemble en ville
- par peur des conséquences sociales et politiques de licenciements massifs suite à la faillite d'une banque : mais les actifs de la banque en faillite seraient rachetés par une autre, et une grande partie du personnel (pas tous, sans doute, c'est vrai) serait réemployée.
 
Tu pointes un aspect intéressant : le dirigeant salarié qui au pire ne perd que son salaire s'il est viré, face à l'actionnaire qui perd tout en cas de faillite. C'est un vrai problème du capitalisme moderne, où les entreprises ont une taille telle qu'actionnaire et dirigeant ne sont plus la même personne et ont donc des intérêts divergents. Ce serait ce divorce entre dirigeant et actionnaire qui créerait ces prises excessives de risque par le dirigeant, et non la garantie implicite/explicite de l'Etat : peut-être. Mais là encore il y aurait beaucoup à dire...

Enfin là j'ai quand même une objection : l'état "sauve" peut être les banques, en tant que personnes morales, mais leurs actionnaires sont totalement ruinés au passage. Donc en réalité la prise de risque a bien des conséquences dramatiques et définitives pour les banques ou du moins ceux qui sont censés orienter la stratégie.
 
A mon sens le soucis n'est pas l'aléa moral mais la dilution de responsabilité : le patron ne sait pas tous des risques que prennent les salariés, le patron prend lui même peu de risques car il neste qu'un salarié, les actionnaires n'ont que peu de visibilité sur les risques qui sont pris par leur entreprise.
 
Ce qu'il faudrait c'est une métrique simple du degré de risque pris par un établissement financier, qui soit visible pour l'actionnaire de façon aussi claire que le PER ou le dividende. Investir sans connaitre le risque c'est forcément mal investir.

 
Les pertes bancaires ont été quand même moins fortes que si l'Etat n'était pas intervenu à coup de prêts, de rachats d'actifs pourris, de recapitalisation, de diminution des taux de refinancement...  

Je te l'accorde, mais quand on voit les pertes sur les établissements les plus touchés (genre le cours d'AIG : -98% entre l'avant crise et aujourd'hui), la différence est négligeable pour les actionnaires.
 
Le soucis c'est que moi, petit porteur, je peux me faire facilement une idée des risques pris par France Télécom ou Lafarge, par contre j'en ai pas le début de commencement d'idée pour un titre comme la BNP. Et je subodore que même les gros actionnaires n'en savent pas beaucoup plus...

 
Sauf que tu fais aucune distinction entre l'etat et le gouvernement qui le dirige. L’état en lui même est neutre, seul les gouvernements sont responsables. La gérance de l’état ne sera pas la même sous un gouvernement de droite ou de gauche, sauf si se sont les mêmes, a gauche et droite à cause d'un système perverti, ou gauche et droite ont faits les écoles et formations, ils sortent d'un même moule.  
 
Mais là c'est plus un problème de l’état mais de démocratie, qui fait que même les élections sont truquées pour favoriser le bipartisme et retrouver toujours les mêmes au pouvoir. L’état n'a rien avoir dans ce que tu dénonces, c'est le système même qui est pourri. L’état ne peut vraiment jouer son rôle que dans une véritable démocratie.  
 
 

Parce qu'il y a dans le domaine bancaire une dimension systémique (tant que tout va bien tout va bien et dès que ça va mal, tout va très mal partout), avec des fonds propres insuffisants pour encaisser ce risque.

L'existence d'un prêteur en dernier ressort est quand même une des raisons qui expliquent le faible niveau de fonds propres des banques : dans un système régulé par le marché, les fonds propres, pour une activité aussi risquée que l'activité bancaire, seraient nettement plus élevés. L'intervention croissante de l'Etat va de pair avec le capitalisme sans capital...

 
C'est très contestable, ce que tu écris.
 
Je pourrais faire le raisonnement inverse : le marché est irréprochable, ce qui pose problème ce sont des individus sans scrupules, qui pervertissent le marché.
 
En fait, il y a deux façons de penser l'organisation politique :
- prendre les hommes tels qu'ils sont : il existe des crapules, et même parmi les gens bien, on sait que certains peuvent être tentés à piquer dans la caisse ou à servir d'abord leurs amis, c'est humain. Il faut alors imaginer un système qui fonctionne avec des êtres humains imparfaits, pas toujours vertueux.
- classer les hommes en bons et salauds et penser qu'on peut changer l'homme : le mythe de l'homme nouveau.  
 
Je ne suis pas sûr qu'il y ait des hommes bons et mauvais dans l'absolu. C'est le système institutionnel qui fera qu'ils se comporteront bien ou mal. Il faut donc faire abstraction des gens qui agissent sur le marché ou à la tête de l'Etat : le but est de mettre en place des mécanismes régulateurs qui limitent la capacité de nuisance de crapules, aussi bien sue le marché qu'à la tête de l'Etat.
 
 

Là dessus je suis d'accord. C'est sur les "sauvetages purs et simples" (type AIG) que je conteste l'aléa moral dans la mesure où les actionnaires sont lourdement pénalisés de toute façon.

 
Mais peut-être que les actionnaires ont été surpris de la perte et pensaient que l'aide de l'Etat lisserait tout ou presque : dans ce cas, même si ex post cela ne s'est pas produit, il suffit que les actionnaires l'aient pensé ex ante pour qu'il y ait eu alea moral.

Peut être, mais à mon avis pas beaucoup d'actionnaires ne devaient réaliser les immenses risques pris sur les CDS/CDO, eux même adossés à des titres dont le risque était mal évalué. Le filet de sécurité l'état personne ne devait y penser parce que personne n'imaginait que le premier assureur mondial faisait un numéro d'équilibriste au dessus du vide.

 
Et c'est pas ça la démocratie ?  Le meilleurs moyen de contrôler les hommes, c'est de partir  de la base vers le sommet et non l'inverse. Nous somme dans un système ou c'est le sommet qui dirige la base, forcement la perversion ne peut être qu'au bout du chemin...

 
Un indice :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] ix_publics

Ben vi, je vois que tu es convaincu.
Dans le même ton, si je pars de chez moi, je ne ferme pas la porte parce que je sais que l'état veille à ma sécurité. Je ne me soigne pas puisque l'état le fera et autres faribolesµ.
Et pour les entreprises autres que les banques, plus responsables ? Ben non. La cause est elle donc l'état ou la recherche permanente d'un profit maximum ?
C'est l'état puisque autrement, tous tes raisonnements tomberaient à l'eau.  
 

C'est pas ça justement la démocratie . La démocratie implique la participation de tous. La démocratie c'est pas uniquement de la liberté, c'est aussi des devoir. Mais pour pouvoir exercer ses devoirs les citoyens doivent être éduqués politiquement et informés par des médias pluriels. Tout le contraire  du système actuel, ou la politique est bannie des écoles et les médias aux mains des puissances financières aussi libérales soient-elles, qui désinforment.

Nan, moi, quand je lis que la BCE est dépendante des états alors que son statut en fait une entité indépendante, je me pose des questions.
C'est tout. Et particulièrement quand cette fausse affirmation est là pour étayer un raisonnement pas beaucoup plus juste.

    non mais laisse, libs et démocratie ce sont deux choses opposées

 
Je prends plus de risques parce que je suis assuré : c'est un problème classique d'alea moral auquel sont confrontées toutes les compagnies d'assurance. Ce phénomène existe et n'est pas une lubie de ma part : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9a_moral    
 
Les autres grandes entreprises aussi bénéficient du parapluie étatique et essaient de la faire jouer par lobbying. Mais les risques sont moins grands dans l'industrie que dans la banque : il n'y a pas de bulle dans l'automobile ou dans la sidérurgie. Au pire, de la surcapacité de production  : mais c'est bien le même mécanisme. Par exemple, Renault maintient des surcapacités (assimilable à une prise de risque car cela entraîne une hausse des coûts fixes, dangereuse en cas de retournement de la conjoncture) qu'elle fait payer à l'Etat via  le chômage technique récurrent ou les primes à la casse qui reviennent régulièrement.

 
Sous ma plume, "étatique" est un raccourci qui veut dire "relevant de la puissance publique" par opposition au marché. Cela concerne l'Etat, les collectivités territoriales, la Sécu, la BCE, etc.

Venant du mec qui adule le communisme, c'est carèment fendard

Vous êtes perdus dans votre océan de chamallow, avec vos citoyens informés et politiquement éduqués, déjà que vous même ne comprenez rien...

Le citoyen citoyen moyen il s'en branle de ta démocratie, ce qu'il veut c'est se la couler douce en branlant le moins possible et en faisant perser sur les autres ses faiblesses et ses erreurs (id est FG, FN)

 
 
Outre l'abstention, on voit quand même beaucoup de gens qui votent sur la base de préjugés ou de look, sans jamais lire les journaux ou les programmes : ça en fait du monde. 25% des électeurs feraient leurs choix définitifs le dernier jour ou la dernière semaine (je ne sais plus).  
 
Il ne faut pas idéaliser la démocratie, comme il ne faut pas idéaliser le marché. Le marché a ses défaillances, répertoriées par les économistes (externalités, monopole naturel, bien public, asymétrie d'information, inégalités), la démocratie et l'Etat aussi. Par exemple, une des critiques de l'Ecole des choix publics à l'encontre de l'Etat, c'est la pression des lobbies pour obtenir des avantages catégoriels qui ne concerneront qu'une minorité (étudiants, fonctionnaires, agriculteurs, investisseurs aux Antilles, retraités, smicards, chômeurs, habitants des quartiers difficiles...) et dont le coût sera dilué, et donc indolore ou presque, sur la majorité. Le problème est que tout le monde fait partie d'au moins une minorité : le mécanisme du lobbying inhérent à la démocratie représentative implique alors une tendance à la dérive des dépenses publiques, que l'on a du mal à contrôler.
 
Le débat n'est pas entre un marché tout le temps vertueux et un Etat inefficace, ou entre les défaillances du marché et un Etat chevalier blanc. Il est plus pragmatiquement entre les défaillances du marché et les défaillances de l'Etat. Il s'agit des deux maux de choisir le moindre.

 
Non mais laisse moi rire , quand je lis ....  
 

 
Evidement dans un système ou tout est fait pour désinformer, l'effort pour s'informer devient considerable. CQFD      

 
Ainsi bopal, en inde, a tué des milliers de personnes. Pourquoi ? Parce que l'état indien était là ou parce que le directeur à chercher à maximiser ses profits au dépends de la sécurité ?
Oui certaines entreprises profitent des avantages d'un pays avec un état constitué pour faire encore plus de pognon, mais le problème ne vient pas des infrastructures en place mais bien du désir de gagner toujours plus d'argent, de n'avoir que son portefeuille comme projet. Le problème ne vient il pas d'un raisonnement économique libéral, l'argent avant tout, l'économie comme seule référence ?
 

En gros, étatique veut tout dire ?
La santé, la sécurité, les infrastructures, le transport, l'économie, tout dépend, en partie, des états. Même les marchés qui, si ils n'étaient pas protégés par les états, ne vaudraient rien.

C'est fait, la Grèce fait défaut . C'etait a prévoir, le remède était pire que le mal.  

 
Je ne connais pas en détail Bhopal, mais cela vient peut-être en partie du manque de développement des droits de l'homme : les actionnaires ont pu se dire qu'en Inde, vu le sous-développement, en s'arrangeant avec le gouvernement, on pourrait s'en sortir, en cas d'accident chimique, avec quelques millions de dollars d'indemnités. Dès lors le risque chimique était rentable. Ce serait inconcevable dans un pays développé ou les victimes exigeraient une indemnisation plus importante en cas de pépin : dès lors, le risque n'est plus rentable.  
 
Plus une économie se développe et voit le revenu de ses habitants s'élever (grâce à l'économie de marché), plus le coût de la vie humaine augmente : on refuse dès lors de mourir pour son pays et on remplace la conscription par une armée de professionnels mécanisés (remplacement de l'homme par la machine), on met en place des principes de précautions, des normes de sécurité et des règles d'indemnisation qui dissuadent la prise de risque chimique ou nucléaire. Ainsi je ne suis pas sûr que sans l'Etat, le nucléaire se soit autant développé en France, aucune entreprise privée n'étant capable d'assumer le coût du démantèlement et le risque d'accident. Les pays qui sont passés au tout nucléaire n'ont pu le faire qu'avec le concours de l'Etat : en tout cas, c'est un hypothèse à creuser.  
 
Une entreprise privée cherche bien sûr le profit maximal : cela peut l'amener à prendre des risques excessifs (chimiques par exemple). Mais en fait, elle ne prendra ce risque que si la probabilité du risque est faible et/ou la perte comptable liée au risque est faible. Si la perte liée au risque est forte, l'entreprise ne prend pas le risque, justement parce qu'elle recherche le profit maximal.
 
La question est de savoir si ce n'est pas l'extension des droits de l'individu, avec la possibilité de les faire valoir devant les tribunaux, qui n'est pas la meilleure protection contre les risques excessifs industriels. Le fameux article 1382 de notre Code civil sur la responsabilité de chacun. Bref, Bhopal n'est-il pas survenu parce que dans les pays en développement l'Etat de droit n'est pas assez développé et que des culs terreux dans des bidonvilles n'ont aucun moyen de faire valoir leurs droits ?

ah non tu dois confondre  
 
 

voilà c'est bien ce que je disais    merci

 
Je définis les termes que j'emploie et je leur donne un sens précis, ce qui permet la discussion. Ce qui n'est pas toujours le cas ici avec des gens qui emploient les mots libéralisme ou capitalisme en leur donnant un sens un peu flou.
 
Le marché de la santé existerait sans l'Etat : aux Etats-unis, 60% de ce marché dépend du privé par exemple, et c'était sans doute 100% ou presque avant le plan Johnson des années 60. En France, il y avait un marché de la santé privée (avce des mutuelles et des assurances privées) avant que la Sécurité sociale ne soit mise en place en 1945. L'économie fonctionnait avant 1913 et avait permis un décollage industriel de l'Europe et des EU bien que l'Etat ne dépasse pas à cette époque 10% du Pib et se contentait d'assurer les fonctions régaliennes, l'entretien des routes et l'éducation primaire. Et ce, en Europe ou aux EU. Donc on ne peut pas dire que l'économie ne "vaudrait rien" sans l'Etat ou dépend nécessairement de l'Etat. Il y a un monde entre la sphère très limité d'intervention de l'Etat en 1900 et son domaine d'intervention aujourd'hu : dans les deux cas, l'économie fonctionne (encore que "fonctionner" ne veuille pas dire grand chose). On peut penser que c'est mieux aujourd'hui mais on ne peut pas dire que l'économie ne tournerait pas sans l'Etat (à part l'Etat-gendarme bien sûr, ou Etat de droit)

 
Donc ceux qui anticipaient son défaut de paiement avaient raison : et ce sont pourtant eux que l'on a accusé de tous les maux, alors qu'ils ne faisaient qu'éclairer nos lanternes, en voyant ce qu'on ne voulait pas voir. Les Cassandre sont toujours mal vues quand elles annoncent des drames, quand les vrais auteurs du drame sont toujours blanchis.

Je n'ai jamais prétendu avoir la solution ultime et ne prétend surtout pas être un économiste.

ah, à qui fais-tu référence    
 

comme pour la crise de 2008 quoi

 
Dieu t'en garde !    

    mais qu'est-ce que tu fais là alors

 
Non, un état "n'est pas neutre", le fait qu'un état soit une "république" ou une "république populaire", par exemple, implique un certain nombre de conséquences qui ne sont pas neutres.
 
Tiens, au passage, comment est-ce qu'on appelle le "premier ministre" en France ? => le chef du gouvernement, et le "président de la république" en France ? => le chef de l'état...