Reprise du message précédent :

Moi je pense que ça tiendra, tout simplement parce que la Chine à tout le temps fonctionné comme ça, je ne vois pas pourquoi ça changerai aujourd'hui. Si on y regarde de plus loin, avec un peu de recul, on voit bien que la Chine d'aujourd'hui est organisé exactement de la même manière qu'il y a 150, 500 ou 1000 ans. Et que ça ne l'a jamais empêché de développé des techniques sophistiqués, voir même d'être leader sur ces techniques.
 
Ensuite pour ce qui est de la productivité inférieure de la Chine c'est en parti faux, la Chine dump sa monnaie, et pour l'instant on a pas réussi à l'empêcher de le faire, je ne vois pas pourquoi ça changerait. Avec de plus en plus de pouvoir sur le reste du monde, je ne vois pas ce qui l'empêcherai de trafiquer les règles toujours à son avantage.
 
Non moi ce que je ne comprends pas c'est la bêtise de l'occident de pas avoir eu au départ un comportement beaucoup plus strict envers la Chine. On voit bien où en est le patriotisme de nos élites. Nos nations sont en tant qu'entités totalement stupides et finalement la Chine n'a aucun mérite à les duper.
Nos élites se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au coude s'ils croient qu'ils pourront intégrer la Chine dans une sorte de gouvernement mondial. Les élites chinoises ne sont pas aussi ridicules qu'elles.

 
Si je comprends bien, les vraies élites françaises sont sur Hfr    

Comme le dollar, et pourtant, il y a des pays plus productifs ou de productivité égale.
 
Je ne vois pas ce qui empêcherait d'autres pays de se développer, et surtout comment la Chine s'en sortirait avec autant de coûts improductifs (maintien de l'ordre, flicage, etc.).
 
Le but de développer le commerce n'est pas d'être un bisounours mais de développer l'interdépendance. Sans les machines-outils allemandes, la Chine est dans la merde, par exemple.

Je ne vois pas en quoi ça nie le progrès. C'est justement le progrès qui fait que l'homme est à la traine par rapport à son mode de vie. Évidemment qu'il y a les capacités adaptatives, sinon on n'en serait pas là. Mais ces capacités sont-elles suffisantes ?
 
Parce qu'en tout cas l'évolution est beaucoup plus lente que le progrès, peut-être va-t on être obligé (même sûrement selon moi) inventer une nouvelle espèce humaine.

Je t'accepte dans le club, si tu ne déclines pas

Très bon exemple.
 
Es-tu capable de me dire à court, moyen terme qu'elle l'objectif de la France en tant qu'entité ?
A long terme c'est même pas la peine, et l'Europe comment dire  
 
Sans même parler d'objectif, juste trouver le sens de son comportement.

Tenter d'assurer bien-être et sécurité à ses citoyens, c'est déjà pas mal comme objectifs.
 
Après, cette question n'a que peu de sens. Quel est l'objectif de ta ville en tant qu'entité ?

Ais-je dis le contraire ? Si on manque de main d'oeuvre peu qualifiée pour occuper des emplois, il n'y a évidemment pas de raison d'en refuser.
Mais j'ai pas l'impression qu'il y ait pénurie de main d'oeuvre non qualifiée en France (à part quelques secteurs spécifiques). En revanche on aurait bien aimé que Google soit français...
 
Même si l'industrie française était en pleine expansion, ce serait de l'industrie pointue nécessitant des compétences spécifique (tout le monde ne peut pas assembler des Airbus).
 

Et alors ? Il y a de la place pour tout le monde. C'est pas parce que le Danemark est infiniment plus petit que les USA ou la Chine que son économie est morte.
 

La Chine qui regarde les films Disney, bouffe au KFC, roule en BMW et range son iPhone dans un sac LVMH ?
 
Ce qui est comique c'est que cette même peur de la Chine existait il y a 30 ans avec le "péril japonais". Suffit de regarder les films des années 80 : les japonais sont décrits en train de conquérir l'occident (Retour vers le Futur 2 par ex.)

 
Historiquement, c'est tout le contraire... s'ils avaient vraiment voulu "dominer le monde par tous les moyens possibles", ils n'auraient pas commencés par construire une immense muraille.

 
Ça c'est facile vu que c'est le même maire depuis 30 ans.
 
Le but c'est d'en faire un pôle d'attraction économique (en concurrence directe avec Paris), et une ville verte. Et aussi d'urbaniser tous les alentours le plus loin possible.
 
En gros c'est de grossir le plus possible tout en fournissant une bonne qualité de vie à ses occupants.
 
 
La France j'ai l'impression qu'elle veut disparaître.

La France en tant qu'entité, je ne sais pas ce que sais : les Français, oui, en revanche. Je pense que par France, tu parles en fait de ceux qui nous gouvernent. A mon avis, depuis 30 ans, le sens est clair :

- vision sociale-clientéliste : les élus, au lieu de proposer une offre politique cohérente, se contentent de répondre au coup par coup, dans l'urgence et sous la pression de l'opinion, à la demande politique. D'où l'inflation des législations, à la durée de vie de plus en plus courte,  et concommitament l'inflation des droits sociaux (les droits-créances), pour répondre à des besoins sociaux, par définition absolument sans limite. C'est une pente fatale, que l'élection de 2012 et son cortège de promesses, risque d'accélérer (voir Villepin et son RMI à 850 euros). La France va bientôt dépasser la Suède en termes de dépenses publiques dans le Pib, ce qui en fera le pays le plus social-démocrate du monde. La croissance déjà faible, se ralentira encore : et les conflits entre groupes sociaux pour se partager un gâteau qui ne grossit plus se feront plus nombreux : conflits immigrés/nationaux, actifs/inactifs, travail/capital...

- faire en Europe ce qu'on a échoué à faire en France : la France s'est résigné à n'être qu'une puissance moyenne, et les élites ne croient plus à son destin en tant que nation. C'est le syndrome Waterloo-Coblence. Mais elles croient toujours en une certaine forme de planification, d'organisation cartésienne de l'économie, à la politique industrielle, au keynésianisme, etc. D'où le tropisme européen de nos hommes politiques "raisonnables", ceux qui aspirent à gouverner : construire une Europe à la française, avec une BCE keynésienne et une politique budgétaire fédérale qui permettra de faire du déficit à longueur d'années. Manque de bol : les Allemands n'en veulent pas, ils ont déjà donné. Alors, les Français sont contraints, nolens volens,  de leur céder de traité en traité (voir les statuts monétaristes de la BCE), mais ne désespèrent pas de gagner à la fin leur pari européen d'une Europe française. Après tout, dans 15 ans, ne serons-nous pas plus nombreux que les Allemands ?

C'est pas une peur, c'est juste qu'au moins on peut lui reconnaitre d'être cohérente, contrairement à la France par exemple. (Je ne vois pas en quoi c'est incohérent qu'une petite partie de la Chine consomme occidental. De toute façon les marques occidentales produisent en Chine).

En même temps le fait de pas être "gênés" par les élections facilite quelque peu la gestion d'un pays

Sans compter qu'ils sont encore assez nationalistes comparés aux pays occidentaux.

Ouais mais c'est uniquement quand le pouvoir veut agiter un peu les foules via les médias. Le rêve de tout automobiliste chinois c'est de pas rouler dans une bagnole chinoise  

On en revient à ce que disait maponos, leur instinct de survie quasi-préhistorique reprend le dessus .

Les élections ce n'est pas le problème. Les français dans leur majorité sont nationalistes, contrairement aux dirigeants de tout bord. Et puis la politique française est sensiblement la même depuis des décennies malgré l'alternance.

La vie politique dans une démocratie est organisée autour des élections : faire des promesses pour se faire élire, éviter les mesures impopulaires (même si elles sont nécessaires), avoir pour horizon temporel la durée d'un mandat. C'est pas un hasard si chez nous les politiques sont des communiquants, alors qu'en Asie ils ont souvent des formations d'ingénieur ou d'économistes.

On s'en fou qu'ils soient des communicants (de toute façon généralement ce sont des énarques) puisque leur communication n'est pas en adéquation avec leur politique. La politique mené par la France relève plus de l'idéologie que de la sondageocratie.
 
Faut pas confondre les apparences, le cirque médiatique, et les actions réelles.

Sergeï Brin avait 6 ans quand il est arrivé aux USA. Ses parents étaient très qualifiés mais on peut difficilement se baser sur les parents pour savoir si leur fils réussira à créer une boîte à 150 milliards.

L'immigration non qualifiée engendre une ou deux générations plus tard une population qualifiée.

J'espère que mes posts vous auront aidé à comprendre pourquoi les français sont pessimistes.
 
 
Personnellement qu'un mec comme Eric Verhaeghe ouvre sa gueule, ça me redonne un petit peu d'optimisme.

   je ne connaissais pas
 

http://humanite.fr/19_01_2011-éric [...] s-»-462884

 
 
excellent !        
 

et ça ...
 

Le problème est donc bien la dette publique dans ce cas non ?

  j'ai toujours dit que les libéraux devaient se réjouir de la dette, ça enrichit les riches et ça enchaîne les pauvres

    ou l'imposition peut-être

Les deux lectures sont possibles

là enocre...
 

 
Ce qui démontre bien noir sur blanc qu'on est pas  dans un monde de bisounours, et qu'il y a bien des alliances objectives et concertées pour ENCULER les salariés !!!!  

Je ne suis pas tout à fait persuadé que les salariés suisses ou belges se sentent sodomisés. Ca dépend du point auquel tu pousses une réforme en piliers.

 
Le diagnostic est purement idéologique et complètement faux. J'ai déjà donné ici nombre d'indicateurs qui montrent l'emprise croissante de l'Etat français sur l'économie depuis 30 ans, contrairement au discours ambiant : poids croissant des dépenses publiques, nombre croissant de fonctionnaires, nombre croissant de salariés subventionnés, baisse du temps de travail, augmentation du Smic plus rapide que la moyenne des salaires et j'en passe.
 
Reste le problème des privatisations : on a certes beaucoup privatisé en 1986, en 1993, sous Jospin, un peu moins sous Raffarin et Sarkozy. On en déduit que l'essentiel de la production de biens et services relèvent du marché. C'est une grave erreur. Le poids dans le Pib des entreprises publiques (banques, sociétés industrielles ou de services) a sans doute baissé un peu depuis 1980 (1986 ne faisant qu'effacer 1981) mais dans le même temps trois secteurs d'activité, certes déjà publics en 1980 mais alors d'importance assez modeste, se sont considérablement accrus depuis : il s'agit de l'éducation, des retraites, de la santé. Les dépenses de retraites, assurées par le monopole public de la Sécurité sociale, alors qu'elles pourraient l'être par le privé (je n'ai pas dit qu'elles devraient l'être, je dis juste qu'elles relèvent de l'activité économique qui peut, selon les choix, être assurée par le public ou le privé), sont passées de mémoire de 8 à 12 points de Pib, soit + 4 points. L'éducation, avec la massification du lycée et de l'enseignement supérieur, a dû prendre au moins un point de PIb. La santé au moins 2 points. Avec ces hypothèses, on voit que trois secteurs d'activité économiques très porteurs, car en expansion, ont progressé d'au moins 7 points dans le Pib, soit sans doute plus que l'importance du solde nationalisations-privatisations depuis 1980.
Le recul du public dans certains secteurs industriels est compensé par une progression du public dans les secteurs de la retraite, de l'éducation et de la santé.
 
On voit donc que :
- toute une série de facteurs montre une emprise croissante de l'Etat : Dépenses publiques, Smic, nombre de fonctionnaires ...
- et que même si on analyse l'influence de l'Etat sous l'angle des privatisations, l'argument est moins solide qu'il ne paraît, la part du secteur économique public étant sans doute stable, voire ne augmentation, depuis 1980.
 
Bref, notre Eric Veraeghe part d'un diagnostic faux : si la France va plus mal et souffre d'un chômage endémique, d'un problème de déclassement de sa classe moyenne, ou de trappes à pauvreté, ce n'est pas possible de le mettre sur le dos d'un libéralisme débridé, puisque l'économie française n'est pas plus libérale en 2011 qu'elle ne l'était en 1980. Il va falloir trouver autre chose.  

 
C'est cocasse car beaucoup de libéraux sont contre les déficits, et veulent même constitutionnaliser l'équilibre budgétaire.
 
Le fait que l'on soit en situation de forts déficits récurrents, qui favorisent une économie de la rente au profit des plus riches (Marx avait raison), montre bien que la situation que l'on vit n'est pas libérale, mais est imprégnée de dogmes keynésiens. Bref, notre Eric Verhaeghe se prend les pieds dans le tapis.

c'est faux et on en a déjà parlé, d'autre part tu ne réponds pas vraiment à ses remarques, tu réponds à côté

 
Le problème n'est pas la dette , mais pourquoi on en est arrivé là. On en revient toujours a la base, la monnaie. A qui appartient la monnaie d'un pays ?

 
En quoi est-elle plus libérale ? les aspects plus libéraux compensent-ils les aspects plus étatiques ? des arguments, que diable !

 
la monnaie  

on n'est pas dans une économie purement libérale, tout comme l'union soviétique n'était pas communiste, par contre nous sommes sur un chemin libéral à un tas de points de vue, d'ailleurs tu as une position complètement contradictoire : d'un côté tu te réjouis des magnifiques résultats des économies libéralisées, et là tu es prêt à en reconnaître le caractère libéral et forcément vertueux, de l'autre à t'entendre aucune économie n'est jamais libérale...

 
D'où vient la monnaie ? comment a-t-elle été découverte et choisie par les hommes ? quelles fonctions remplit la monnaie (tu vois, moi, aussi, je sais poser des questions, c'est moins fatigant, je le constate)

Non mais que certaines économies soient libérales, ok, mais pas la France quoi

code du travail, ouverture des frontières, dérégulation financière, baisse de l'impôt sur les revenus, privatisations, monnaie, etc...

 
La monnaie régulée par un monopole public d'émission, c'est libéral ? une monnaie qui a cours légal et forcé, c'est libéral ? ( Un pays où on ne pourrait acheter que des Renault, ce serait un pays libéral ? c'est pourtant ce qui se passe pour la monnaie)