Reprise du message précédent :

tout à fait d'accord, le bilan est difficile à chiffrer, c'est un pari fait sur l'avenir, étant donné la position et les résultats de la France on peut dire que le pari est réussi, et au bout du compte si des pans entiers ont été nationalisés c'est parce qu'ils étaient incapables de la synergie et de l'investissement nécessaires à leur mission

 
 
   
 
 

 
C'est un peu comme si tu disais que l'opération Licorne oeuvrait pour la démocratie en Cote d'Ivoire
 
edit : remarque, tu as raison si tu entend par "mission" : corruption/intérêt politique/intérêt individuel/pouvoir/placement de copains, etc.  
 

bah c'est simple, cite-moi des exemples d'entreprises privées comparables aux entreprises publiques françaises ou autres, et n'ayant pas pour clients majoritaires des états/collectivités

 
Bien joué    
 
Faudra que tu nous expliques comment brancher une vendeuse en grande surface, ce sera plus intéressant que les éternels débats sur l'inflation...

 
 
La notion de propriété de l'espace publique n'est pas aussi évidente que tu sembles le penser, et est plus complexe que celle des moyens de production.
 
A qui "appartient" la concentration en CO2 de l'atmosphère, les stocks de thon rouge de la Méditerranée, si ce n'est à la communauté?
 
A qui appartient la Lune? Aux Américains qui y ont posé le pied?  
L'Antarctique? Au pays dominants de l'époque qui se le sont partagé en parts de camembert? Au premier colon qui y pose sa clôture?

 
Tu vis dans ton petit monde a toi
 
1- les laboratoires pharma et biotech en general depensent bien plus en recherche qu'en marketing (c'est sans commune mesure). De toutes facons les depenses de marketing sont generalement agregees avec celles de fabrication et d'administration dans les rapports annuels, donc je ne vois pas d'ou tu sortirais cette theorie sans connaitre un peu le secteur. Les investissements a faire - au dela des charges de R&D - sont egalement colossaux, d'ou l'amortissement tres fort subi chaque annee.
2 - en ce qui concerne les accusations de corruption, ca n'est pas un probleme public/prive, dans la mesure ou quelqu'un doit accepter le pot de vin, et en l'occurrence c'est le regulateur. Ca n'excuse rien, il faut lutter contre la corruption, autant ceux qui la financent que ceux qui la percoivent. Mais c'est HS.
3 - Bombardier est parfaitement un exemple, le fait de prendre des commandes d'Etat ne change rien au probleme. On ne parle d'innovation independante, je te donne des exemples du contraire.
4 - Je t'invite a revoir ce qu'est la definition d'une niche ... Aston Martin, Brequet, ce sont des niches : mais Bombardier ... faut arreter de fumer la moquette. Regarde la taille des flottes, le CA de Bombardier, tu seras surpris. On ne parle pas de 10 millions d'euros / an.
 
En un mot, tu me dis qu'il n'y a pas d'innovation et d'investissement long terme dans le prive, je te donne des exemples du contraire. Mais plus encore, je vais meme te dire que l'essentiel (et meme la majorite ecrasante des inventions) vient du prive.
 
L'automobile est une invention privee.
L'ampoule electrique est une invention privee.
Le telephone est une invention privee.
Le telephone portable est une invention privee.
L'insuline est une invention privee.
L'ordinateur personnel est une invention privee.
 
La liste est gigantesque ...

 
Ou encore le Concorde, que quelqu'un nous vantait plus haut comme une gloire nationale

invention "privée" ça veut dire souvent dans des petits ateliers ou labos et non dans des grosses entreprises
d'autre part on pourrait faire la liste des découvertes universitaires par exemple, qui d'ailleurs ont permis certaines des avancées techniques dont tu parles

 
On peut prendre des groupes detenus par l'Etat, ou encore des entreprises ayant appartenu a l'Etat ? Tu veux confronter quoi et quoi au juste ?
 
On peut faire des confrontations betes :
 
Total vs. Exxon
Renault vs. Ford (ou encore Peugeot, on a ca a la maison directement)
France Telecom vs. Verizon
Air France vs. Continental Airlines
 
En fait je serais plutot tente de te dire : y'a-t-il un secteur ou une entreprise d'Etat francaise est leader mondial ?? Je constate surtout que la France est a la ramasse dans des domaines comme l'informatique, autant au niveau materiel que logiciel, mais bon, c'est pas le seul.

 
Universites privees ou universites publiques ?
 
Personne ne nie l'utilite et le cote indispensable de la recherche fondamentale : c'est juste que korrigan me dit "le prive ne fait que de l'innovation court-terme et ne veut pas investir pour faire des vraies decouvertes", je lui montre que cette affirmation est fausse.

Compte de résultat 2010 Sanofi Aventis: http://www.sanofi-aventis.com/bina [...] -31609.xls
Segment result full-year 2010      
     
Full-year 2010 "Group Total"
 
(millions of euros)     FY 2010
     
Net Sales 32 367  
 
Cost of Sales (9 302)
As % Net Sales  (28,7%)
 
Gross Profit 24 734
As % Net Sales 76,4%
 
Research and development expenses (4 556)
As % Net Sales  (14,1%)
 
Selling and general expenses (8 171)
As % Net Sales   (25,2%)
     
Business net income  9 215
As % Net Sales  28,5%
 
Je vois assez clairement les "cost of net sales" qui correspondent à la production des produits, les frais marketing (et généraux, je te l'accorde), qui dépassent de loin les frais de R&D.
 
Et quand on jette un oeil au rapport annuel 2009, on trouve les effectifs:
 
Forces de vente: 34 292
R&D: 19 132
Production: 36 849
Marketing et support: 14 594
 
=> Je crois que tu t'es planté...

Et au passage, ces profits !!!!

 
Tu melanges les torchons et les serviettes
 
Le breakdown n'est pas donne entre les depenses effectives d'un cote pour la R&D, de l'autre pour le "marketing" a proprement parler (parce que marketing et support de vente c'est pas la meme chose)
 
En outre en plus des effectifs R&D et des salaires, il faut rajouter l'amortissement, qui est indirectement une charge de R&D (les investissements qui sont faits et qui sont ensuite amortis sont ceux des brevets, par ex.)

 
Tu racontes nawak.
 
Je t'accorde que mkt + ventes + services supports = 25.2% des ventes, et qu'on ignore la part des services supports la dedans. Par contre, il est clair,  au vu des effectifs, que les ventes en représentent une par non négligeable.
 
De plus, je ne vois pas où est la ligne "dotation aux amortissements de la R&D" dans le compte de résultat. Il n'y a donc pas dans leur comptabilité d'amortissement des dépenses ou "investissements" de R&D en dehors de la ligne "Research and development expenses", ce que tu vois est donc bien le reflet d'une boite pharma en régime permanent.  
 
Je vois de plus qu'il y a moins de "chercheurs" que de commerciaux, et à peine plus que de marketeux et support.  
=> C'est cohérent avec le compte de résultats.  
 
Et au passage, 4 Md€ pour 20 000 chercheurs, ça fait 200k / chercheur: il n'y a pas que des salaires.

1 - Ventes est different de marketing et c'est ce dont on parlait au depart
2 - L'amortissement tu peux le trouver facilement, en outre c'est coherent qu'il s'agisse essentiellement de l'amortissement des brevets et du materiel (c'est pas vraiment celui du PC du vendeur)
3 - Effectivement, le budget R&D ne se resume clairement pas au salaire des chercheurs, il faut acheter du materiel "consommable" qui ne rentre pas dans l'amortissement

 
 
Ce qui est bien, c'est que la science fiction des libéraux à base de "ce qu'on ne voit pas" est un argument recevable, tandis que mes uchronies où l'état corrompu n'aurait pas bradé les bijoux de famille aux marchand de flotte et autre "supporters financiers du RPR", et où je maintiens qu'on aurait aujourd'hui les fruits de notre labeur, cad du 100 mo partout en fibre, de l'electricité moins cher, et les autoroutes gratuites, on me traite de fou

 
Bah si l'Etat est corrompu, il est assez peu probable que ca decoule sur un paradis merveilleux
 
Si l'Etat a vendu plein d'entreprises publiques, c'est pour financer la consommation des vieux et des feignants qui ne veulent pas bosser a des fins electoralistes

Ca, c'est l'excuse, mais si cela avait été vrai, l'état aurait vendu plus cher ses bijoux de famille. Mais l'expérience montre qu'ils ont été vendus peu chers et curieusement, aux copains des gens qui étaient au pouvoir à ce moment là. Sans doute un hasard

 
   
 
Tu penses a quoi en particulier ?

 
Les champions énergétiques bradés aux marchand de flotte qui ont financés depuis 40 ans toutes les caisses noires du RPR?
Les autoroutes bradés au copain de la BTP?
Total, bradé au privé après avoir été entièrement redressé par l'état? Arcelor dans le même cas?

 
Qu'est ce qui te fait dire qu'il a ete brade ?

La Cour des comptes.
http://www.marianne2.fr/Selon-la-C [...] 75031.html

ils ont un gauchiste a leur tete.
et l'ancien president, s'il n'etait pas gauchiste, il etait influencé par 40 ans de mittrandie.
 
la cour des comptes ne vaut rien.  

EADS aussi au hasard...

1 - Ca venait au départ de "tu payes plus en pub qu'en R&D". Je te l'accorde, la pub n'est sans doute pas supérieure à la R&D. Par contre les ventes et le marketing eux, le sont largement, comme dans beaucoup d'activités au final.
2 - Un amortissement qui n'apparait pas dans un compte de résultat, c'est soit qu'il n'y en a pas, soit qu'il est déjà intégré (à la ligne R&D par exemple...). Sinon le résultat serait faux.
3 - J'ai d'ailleurs du mal à voir comment tu amortis comptablement ta R&D. Que tu l'amortisses dans ton business plan, c'est certain, mais je ne suis pas certain qu'on ait le droit d'amortir comptablement des salaires, même si le travail des salariés est un investissement pour l'entreprise.

 
Comme revendre de l'EDF à 80 euros alors que ça en vaut 28 ???

Et à ce prix là, il y a eu des cons pour acheter ? C'est bien la première fois que je vois ça !

Les mecs y z ont acheté par philanthropie et par nationalisme tu vas me répondre ? Pour rendre service

Ou du France Télécom à 28,5 € quand elle vaut moins de 16 € (et encore, en 13 ans il faudrait ajouter l'inflation, c'est encore pire...)

Ne détourne pas la conversation : on parle des joyaux de la république vendus aux copains. FT ne fait pas partie de cette catégorie. Mais a noter que c'est un proche du RPR, Michel Bon, qui a endetté l'entreprise et lui a fait perdre de sa valeur.

Cite alors les joyaux ?

Déjà fait, regarde 10 messages plus haut. Faut suivre un peu.

Ce qu'on essaye de t'expliquer et ce que tu veux pas comprendre c'est qu'il est difficile de valoriser une entreprise, ce n'est pas une science exacte. Des fois l'état est gagnant dans l'opération, des fois pas. Tu ne peux pas retenir que les cas où l'état a vendu en dessous du prix actuel et prétendre que c'est un cas général et que c'est donc volontaire.
 
Sinon je souhaites bien du courage aux actionnaires privés de la SNCM

C'est curieux quand même que lorsqu'une entreprise est vendue aux petits copains des mecs au pouvoir, elle se révèle extrêmement rentable, mais que lorsqu'elle est vendue à la populace, elle l'est beaucoup moins.
 
C'est ça que tu ne veux pas voir.

La SNCM a été vendue directement a des investisseurs privés sans passer par la bourse hein. Malgré tout je doute que ça soit l'affaire du siècle...
Inversement les petits porteurs qui ont souscrit à l'intro d'Aéroport de Paris font une jolie plus value.
 
Bref, encore une fois ce n'est pas les exemples qui te contredisent. Il y a des placements privés qui sont de bonnes affaires et d'autres de mauvaises, idem pour les intros en bourse

Je ne comprends pas. La plus-value des gens qui ont acheté telle ou telle boîte n'est pas à estimer entre le cours d'aujourd'hui et celui de la date de la vente. Si un mec a vendu son action plus cher qu'elle n'a été payée, il a fait sa plus-value...

Après perso ce qui me choque ce n'est pas forcément la vente d'une partie d'EDF ou FT, tant que l'Etat reste actionnaire "majoritaire", mais plutôt des trucs du genre la vente de concessions autoroutières.

J'aurais dû parler de "plus-value latente" pour être exact, ça change rien au raisonnement : ces actionnaires privés ont gagnés de l'argent dans l'opération (contrairement à ceux de FTE).
 

Je suis pas très fan des placements privés parce qu'effectivement ça manque de transparence : une mise en bourse met les actionnaires sur un pied d'égalité et garantie que le prix soit le plus juste possible. Maintenant c'est pas toujours faisable : la SNCM par ex. c'était invendable.
 
Après l'état, comme n'importe quel investisseur, se trompe des fois : ça n'implique pas qu'il y ait malveillance. "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

 
Ce que tu dis est un peu bizarre.
 
- L'impôt est une rentrée d'argent,
- L'emprunt est une rentrée d'argent,
- Les dépenses publiques sont une sortie d'argent.
 
Plutôt que de dire que ce sont les dépenses publiques qui sont incontrôlées, il serait plus juste dire que c'est l'impôt qui est incontrôlé car l'emprunt a remplacé l'impôt.
 
Il serait donc plus juste d'augmenter les impôts plutôt que d'emprunter sur les marchés. En clair, de remplacer un type de recette par un autre type.

 
Certes, mais augmenter l'impôt demande un courage politique :
 
- si tu l'augmentes sur les riches, ils partent (exils fiscal), investissent moins ou travaillent moins (voir ces médecins qui ferment leur cabinet une demie-journée par semaine, vu le rendement horaire une fois les impôts déduits). Il faut bien voir qu'en France, le taux réel de prélèvement n'est pas de 42%, mais bien de 60 à 70% (selon que l'on est smicard ou cadre) : c'est déjà énorme. L'impôt diminue en fait la rentabilité de tous les efforts humains de créer la richesse, que ce soit en travaillant, en épargnant, en investissant : plus l'impôt augmente, moins l'effort marginal est rentable. Il n'est donc pas étonnant que la croissance se ralentisse au fur et à mesure que les prélèvements augmentent. C'est donc une responsabilité très délicate : il y a un seuil de prélèvements à ne pas dépasser, et il est peut-être franchi en France (voir courbe de Laffer :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer )
 
- si tu l'augmentes sur les classes moyennes ou inférieures, classes nombreuses donc rendement élevé, le risque est de perdre les élections suivantes. La démagogie consiste alors à financer les dépenses par emprunt, çàd de façon indolore, d'autant plus que la politique monétaire laxiste de la banque centrale conduit à une baisse des taux qui rend l'emprunt moins coûteux. La facture arrivera ensuite, mais le gouvernement aura déjà changé... : personne ne songera à lui en imputer la responsabilité.

Sans compter qu'avec toutes les coupes budgétaires dans tous les secteurs publics (éducation, armée, justice, flics etc.) comment arrive t-on encore a augmenter nos dépenses publiques ?
 
Comme j'ai déjà dit, quand on est endetté, n'importe qui essaye de rectifier le tir en agissant sur 2 tableaux :
- réduction des coûts
- amélioration des rentrées d'argent
 
Notre gouvernement, s'il tente de réduire les coûts, il réduit également les rentrées d'argent par une politique fiscale avantageuse pour les plus riches.
C'est quoi cette gestion de merde ?

non. l'etat, contrairement a ce que tous les liberaux et les droiteux a deux balles affirment, n'est PAS assimilable a une entreprise ou un foyer...
tu as au moins deux autres possibilités qui s'offrent a toi:
monetisation de la dette.
augmentation des taxes a l'importation...

 
Non, aucune étude n'a démontré cet effet. Surtout que s'ils partent, ils laissent leurs actifs immo en France (donc changement de main et non destruction) et leur actif en action est déjà diversifié (donc il est virtuellement déjà parti aux 4 coins du monde). Reste l'impact sur la TVA / IR qui est très très négligeable par rapport au gain d'une augmentation d'impôt / risque de départ.
 

 
Les derniers travaux de Piketty ne montrent pas du tout cela.