Reprise du message précédent :
 
 
Et pourquoi le GVT français devrait assurer les français spéculateurs plaçant leur argent à l'étranger? Si j'ai bien compris les taux d’intérêts étaient nettement plus haut en Islande. Le passif des opérations financières privées foireuses a-t-il pour vocation à toujours être épongé par le contribuable?
 

 
il raconte n'importe koi ....

Ce ne sont pas des spéculateurs, mais des épargnants :sleep

La banque a fait faillite, et possédait l'argent d'épargnants de plusieurs pays. Elle a été placée sous contrôle judiciaire, et le liquidateur a transféré les actifs restants à une autre banque. Ces actifs ont servi, avec un fonds et l'Etat, à rembourser les islandais qui avaient des comptes dans la banque, mais pas les britannique et les néerlandais.

Bref, l'Islande aurait dû (c'est une obligation communautaire) garantir les placements des épargnants, et éviter de dire que ses citoyens devaient passer en premier, parce que la non-discrimination c'est aussi un principe non-communautaire.

Les Pays-Bas et la Grande Bretagne ont des arguments solides en ce qui concerne la gestion de la faillite par l'Islande, qui a donc favorisé ses propres citoyens (de sorte que ce sont les gouvernements britanniques et néerlandais qui paient pour que les épargnants islandais récupèrent plus qu'ils ne l'auraient pu).

http://en.wikipedia.org/wiki/Icesave_dispute

Il s'agissait d'un accord pour éviter que l'Islande ne soit forcée de rembourser les épargnants étrangers. Elle le sera, in fine.

A ce sujet, l'Islande, les spéculations... on a des nouvelles de la villa d'Enrico Macias ?

 
Quand se sont les contribuables qui payent pour les conneries des banques, ça te dérange moi là    
 
Et les Islandais veulent pas payer pour une politique débile ou la chaine ponzi servait de règle, même s'ils ont pu a un moment en profiter    
 
Vous dites toujours les rendement spéculatifs a deux chiffres payent bien a cause du  RISQUE,  ben on peut pas toujours être gagnant. Les spéculateurs veulent gagner mais jamais perdre, a quoi sert donc le risque si bien rémunéré ?

Trouve un seul message de ma part où je souhaite que les contribuables paient pour les conneries des banques, parce que là c'est de l'accusation gratuite (en dehors de la situation où l'Etat fallit à sa mission de surveillance, évidemment).

Et là ce sont les contribuables britanniques qui paient pour que les contribuables islandais n'aient pas à subir les conneries de leurs banques.

Sauf que les règles étaient qu'en cas de faillite, les épargnants soient traités de manière égale, et qu'il y ait un fonds d'indemnisation prévu. Le taux n'a rien à voir là-dedans, puisque les déposants islandais touchaient le même que les autres.

Quand tu prends un risque et accepte une rémunération supérieure, tu peux quand même t'attendre à ce que la loi soit respectée, et qu'on ne favorise pas ceux qui ont pris le même risque que toi, alors que tu te retrouves sans rien.

Ce que demandent le gouvernement britannique et le gouvernement néerlandais, c'est qu'on ne discrimine pas leurs citoyens. Ca me paraît relativement normal, mais j'ai ptêt un peu de peine avec la société idéale à la zmed.

1) Les Américains ne veulent pas de l'étalon or car ce serait pour eux la fin du droit de tirage quasi illimité que leur apporte le dollar et un ajustement brutal à la baisse de leur niveau de vie

2) Certains Etats, sans doute la France, n'en veulent pas non plus car l'étalon-or exige une certaine orthodoxie monétaire et budgétaire : ce serait renoncer aux délices du keynésianisme et des dépenses publiques financées à crédit. Les Français y sont-ils prêts ?

3 A propos de ton expression "violation de BW" : il est certain que seul les Etats peuvent se permettre de rompre unilatéralement un contrat. Une banque privée ne pourrait pas revoir à la baisse les termes d'un contrat comme ont pu le faire les banques centrales étatiques tout au long du siècle : elle s'exposerait à des procès, qu'elle perdrait.

Non mais C'est B&E hein, le sparadrap du Capitaine Haddock

 
ET pourtant ce sont eux qui viennent donner des leçons aux grecs et autres irlandais via leur agences de notations bien pourris. Ils donnent le la et les libéraux de la planète ce jettent comme des chiens fous sur la bête...
 
Pauvre monde !!

Il faudra bien en sortir un jour, effectivement. Mais beaucoup de dollars créés n'ont pour contrepartie aucune créance valable : ce sont du faux capital ou de "faux droits" (expression de Jacques Rueff, le conseiller de de Gaulle qui, au passage, est sans doute le dernier à s'être opposé violemment à la politique monétaire US dans les années 60). Si le château de cartes s'écroule, il s'ensuivra une récession assez forte, inévitable, mais à partir de laquelle on pourra bâtir un système sain et plus stable.

L'augmentation des taux français est en grande partie due à la politique budgétaire de Sarkozy.
On n'a jamais autant vécu au dessus de nos moyens que sous Sarkozy et contrairement aux idées reçues la gauche (principalement les socialistes) est bien meilleure gestionnaire que la droite.
A gauche il n'y a pas le tabou de l'impôt pour remonter les comptes.

C'est plus global qu'une guéguerre gauche/droite...

 
la gauche a aussi tendance à augmenter les dépenses sociales ce qui compense, l'un dans l'autre que ça soit la droite ou la gauche ça ne change rien globalement. La gestion du budget de l'état se dégrade d'années en années depuis 30 ans.
L'orientation politique du gouvernement n'est qu'une façade, notre pays comme tous les autres n'a pas réellement de marge de manoeuvre et ne fait que suivre le mouvement globale de notre monde. On ne réfléchi que rarement à une échelle supérieur à plusieurs années, mais si on le fait on se rend compte que tous les pays industrialisés suivent globalement le même chemin avec 5-10 ans d’écarts pour l'ensemble.

Tu veux dire que les quelques centaines d'euros que j'ai placé sur mon livret de caisse d'épargne ont été placés à mon insu en Islande ?  

 

 
Conclusion totalement abusive
 
Mais il est vrai que la gestion du deficit par le gouvernement actuel est assez calamiteuse. Il faut couper dans les depenses

Et en quoi est-ce abusif ? Non seulement c'est vrai mais parfaitement voulu et planifié par la droite. Ce n'est un secret pour personne , l'etat  est l'ennemi a abattre pour les riches et son arme politique qu'est la droite.

Et quel et le meilleur moyen de limité la puissance des états sinon en plombant ses recettes et fauchant ses fonctionnaires ?  Ils (les riches) font d'une pierre 3 coups .

1 - Ils récupèrent des milliards via moins d’impôts.
2 - ils affaiblissent le pouvoir de l’état en coupant drastiquement dans les effectifs.
3 - ils désorganisent les services publics et les récupèrent une fois détruit (ou pas) en privatisant des pans entiers de l’économie sociale.

Si ce n'était que le déficit qui avait une gestion calamiteuse, mais tout est à l'avenant...
Il faut couper dans les dépenses ? Ou alors augmenter les impôts, qui n'ont cessé de baisser pour les riches, est aussi une solution.
 
Faire des économies dans les dépenses tout en se privant de sources de revenus, faut vraiment être con. N'importe quel particulier ou entreprise qui se trouve en difficultés financière réduit ses dépenses, mais cherche aussi à augmenter ses revenus en même temps.
Mais notre sarko nazionale n'a pas encore intégré ce concept... Ou ne veut pas. Aurait-il une idée derrière la tête ?

 
Je pense que tu dis de la très grosse merde en barre et c'est un doux euphémisme.
Ceci dit si tu me montres que sur ces 15 dernières années le déficit s'est creusé parce que les dépenses publiques ont augmenté (en € constants et par habitant) et non parce que la droite a sabordé année après année les rentrées fiscales je te présenterai toutes mes confuses.  

 
Disons que la gauche n'a pas de complexe à avoir vis à vis de la droite, qui a fait largement pire, clientélisme oblige.
 
Mais la gauche ne doit pas trop s'enorgueillir de la réduction des déficits sous Rocard et Jospin. Car ces déficits se sont réduits non pas parce que ces gouvernements ont été vertueux, mais parce qu'ils ont profité d'une vague de forte croissance mondiale (3-4%, de 1988 à 1990 puis de 1997 à 2000). Ces taux de croissance inespérés doivent beaucoup à la politique monétaire US qui, en desserrant le crédit, a contribué à créer ces croissances artificielles (qui à chaque fois ont débouché sur des krach-récession, par exemple en 1993 en France, ou en 1991 et 2001 aux EU). Les surplus de recettes fiscales liées à cette croissance inespérée auraient dû être affectés à la réduction de la dette publique et au dégagement d'excédents budgétaires : au lieu de cela, on a eu en 1999 le débat surréaliste sur la "cagnotte fiscale" (quelle cagnotte ? l'Etat était encore en déficit malgré la forte croissance, il fallait le faire !) et on a engagé de nouvelles dépenses, reconduites depuis. On en paie le prix aujourd'hui.

 
Tout dépend ce qu'on appelle la gauche . Il est clair que pour moi le PS a parfaitement démontré que ces 30 derniers années qu'il était au centre voir au centre droit . C'est pas pas parce qu'on s’appelle Parti Socialiste  qu'on est de gauche. Seul les actes définissent ceux qui les conduisent.  On a connu a une époque un parti national socialiste Allemand  

Le problème prend quand même ses racines au-delà des quinze dernières années.

 
En volume (donc en euro constant), les dépenses publiques ont cru à rythme moyen de 2% par an de 1990 à 2007, mais aussi de 2002 à 2007 : http://www.senat.fr/rap/l10-078/l10-07830.html  En langage Mermet, ou Monde diplo, on appelle cette hausse en volume des dépenses publiques de l'ultra-libéralisme.
 
Pour le reste, le défit public abyssal actuel a trois causes :
- la récession : effondrement du rendement de l'IS par exemple
- les mesures d'allègements fiscaux Chirac-Sarkozy : rendement de l'IR diminué de 30% depuis 2002, tva sur restauration, bouclier fiscal, heures sup défiscalisées, plan de relance...
- un déficit structurel de 1 à 3% du Pib depuis 35 ans

 
Je ne nie pas, mais quand on a l'outrecuidance de se présenter depuis des lustres comme le courant politique qui incarne une gestion saine et responsable des comptes publics (tant à l'échelle nationale que locale) comme argument électoral pour justifier les coupes dans les dépenses sociales tu me pardonneras de ne pas gober le grossier procédé sans quelques chiffres pour étayer.

 
Pas grand chose à rajouter sinon que je suppose qu'il faudrait aussi prendre en compte la croissance démographique ainsi que les répercutions du vieillissement de la population dans l'interprétation de ces chiffres.
 
[edit]
Quelle est (sont) ta(tes) source(s) concernant l'évolution du rendement de l'IR?  

 
Je crois que je me suis un peu avancé pour l'IR : je croyais l'avoir lu qq part, mais sur le site de la commission européenne (  http://ec.europa.eu/taxation_custo [...] 047_fr.htm  pdf à télécharger) on est passé pour l' IR de 7,9% à 7,5% du Pib. Une baisse, mais pas un effondrement.

 
1 - comment ca "recuperent" ... ils payent bien plus que l'Etat ne leur rapporte
2 - c'est plutot une bonne chose
3 - idem

 
Quand la pression fiscale est a 50%, augmenter les impots n'est pas exactement une solution.
 
Apres, il sera probablement necessaire de faire les 2 (couper les depenses + augmentations sur la marge de manoeuvre dont dispose encore le pays), mais il ne faut pas se voiler la face : vu le profil fiscal du pays, ce seront clairement les baisses des depenses qui permettront de diminuer le plus largement le deficit, plus que des hausses d'impot.

 
Bah ecoute, va te faire foutre  
 
En ce qui concerne l'augmentation des depenses ... je te laisse chercher
 
Pour les recettes, elles ont toujours ete en hausse : http://www.journaldunet.com/econom [...] ndex.shtml
Pour la dette, c'est calamiteux : http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] du_PIB.png
 
Alors je pense que tu es juste un charlouf qui ne connait rien a son sujet, et tu as gagne le droit d'aller retourner a la niche avec tes provocations a deux balles

L'offre d'Icesave dans les pays concernés c'était un simple livret d'épargne destiné aux petits épargnants.

 
Belle esquive du sujet. Il n'empêche, j'ai lu plusieurs (doux euphémisme) articles laudatifs sur les bienfaits des politiques fiscales et industrielles de l'Espagne et de l'Irlande, qui libéraient ces peuples du carcan du conservatisme socialisant et leur permettaient d'exprimer pleinement leur potentiel, que le fait que leur endettement privé grimpait en flèche était la preuve de leur belle confiance en l'avenir, leçon de vis pour nous autre les pessimistes crispés sur nos acquis sociaux...
 

 
Merci, très intéressant.    
 
Quelques questions / remarques:
 

D'accord sur le fait qu'il faille, ou faudrait "vendre" du sang et des larmes, et que au vu de la situation actuelle, le minimum vital serait d'avoir un solde primaire positif, mesure indispensable pour être en capacité à envisager "sereinement" un défaut ou une renégociation de sa dette dans un marché où les taux monteraient.
 
Par contre, les "dépenses publiques dépassent 56% du PIB" et 2% du PIB qui représente 1/4 des rentrées fiscales, ça fait un peu contradictoire dans la même phrase, et c'est un peu mélanger les poules et les carottes:
 
 - On a d'un côté les systèmes de protection sociale, qui sont en fait des salaires et traitements perçus en nature par les citoyens (santé, chômage et retraite). Qu'il faille les équilibrer sur le long terme, c'est une évidence. Qu'il faille les qualifier de dépenses publiques, ou dépense sociale, et qu'il faille les montrer du doigt, cela me parait nettement moins évident. Alors, oui, cela fait un montant de prélèvements obligatoire facial qui parait important, mais cela est compensé par des services "gratuits", fournis pour un coût somme toute compétitif (10% du PIB pour un système de santé qui est encore plutôt bon, c'est pas dégueulasse).
 
 - On a d'un autre côté les "dépenses publiques" qui sont du ressort du budget de l'Etat, dont la part principale est l'enseignement et la recherche.  Que les recettes et les dépenses soient équilibrées, c'est un objectif évident également, la question toujours douloureuse étant "quelles dépenses couper" ou "quels impôts augmenter"...
 

 
Mais dans tout ça, on oublie les défis majeurs du XXIème siècle, qui sont la fin du pétrole à vil prix, et la gestion du changement climatique. Je reste persuadé qu'on a des problèmes sur les euros, mais qui ne sont qu'un outil pour compter les échanges, et qu'on oublie parfois trop vite les fondamentaux, qui sont les ressources naturelles et le travail (marchand, compté par les euros, mais aussi non marchand, et totalement oubliés. Quand je me fais à manger, je fournis un travail, mais je n'augmente pas le PIB, alors que quand j'achète un plat préparé, ça compte dans le PIB...
 
Du coup, je pense qu'il serait indispensable de réorienter notre fiscalité vers plus de taxation sur notre consommation énergétique (énergie que nous ne payons aujourd'hui quasiment qu'au prix du travail d'extraction de la ressource), et plus globalement sur notre consommation de ressources naturelles.
 
Cela aurait plusieurs avantages, notamment celui de diminuer nos importations énergétiques, de diminuer le coût du travail (si on taxe plus d'un côté, on peut taxer moins de l'autre), et ainsi réorienter notre économie vers des systèmes de production et de consommation plus en phase avec les réalités physiques du XXIème siècle (isoler plutôt que chauffer, mutualiser les transports, réparer plutôt que changer, etc...).
 
Quand aux problèmes d'euros, ils seront résolus d'une façon ou d'une autre, mais si on s'intéresse au fond des problèmes (i.e. ne pas consommer plus que ce que nous savons produire, et faire en sorte que nous consommions au coût réel plutôt qu'à un prix fictif basé sur une énergie presque gratuite), ces problèmes seront clairement de deuxième ordre, car ils s'appliquent "uniquement" sur la façon de compter.

Sur l'Irlande oui, sur l'Espagne un peu, sans plus.
Dans le cas de l'Irlande ce n'est pas la politique fiscale et industrielle qui est en cause mais la volonté de sauver les banques envers et contre tout (y compris sans regarder la réalité de leur situation en face). L'Irlande avait peu de dette publique avant le sauvetage des banques et régulièrement des excédents budgétaires (chose jamais vue en France depuis 30 ans)
 
Et l'Espagne pour l'instant n'est pas menacée, donc je suis pas sûr de ce qu'elle fait dans cette liste. Le pays est nettement moins endetté que la France...

 
Et qu'ils ont tous les deux des bulles immos de folie et des secteurs de la construction qui ont fait n'importe quoi, créant un sentiment de richesse au sein de la population, provoquant une hausse des salaires sans hausse de la productivité réelle....
 
Ce qui fait qu'aujourd'hui, les deux se retrouvent avec des salaires élevés et une productivité de merde 'en comparaison des Allemands), et comme il y a l'euro, soit on le gère par de l'inflation sur la zone euro et une stagnation en Espagne / Irlande, soit par une déflation en Espagne / Irlande, solution qui semble être privilégiée pour l'instant (malgré des msures "non-conventionnelles" qui aident un peu l'inflation).

Le modèle Irlandais ne repose pas sur la bulle immo, mais sur l'implantation de société étrangères (IS à 12,5%, zone Euro et langue anglaise) et le pays est passé d'un des plus pauvres d'Europe à un des plus riches (même après la crise), donc on peut dire ce qu'on veut, ils se sont super bien débrouillés. Et je vois pas où est leur problème de compétitivité : les boîtes de IT et de pharma sont toutes reparties ? Ils n'ont jamais prétendu être une puissance industrielle de toute façon, c'est un petit pays moins peuplé que Singapour.
 
L'Espagne est un pays moins florissant et où la bulle immo a effectivement joué un rôle majeur dans la croissance, mais c'est aussi un pays qui n'est jamais sorti de l'ornière : même dans les meilleures années, le chômage est resté élevé, l'économie souterraine reste importante, etc. Effectivement ils ont un problème comparable à la Grèce et au Portugal de faible compétitivité, et on peut se demander s'ils doivent rester dans l'Euro.
 
Du coup je ne vois pas bien le lien avec l'Irlande en fait, leurs modèles n'ont pas grand chose à voir.

 
Le problème de l'Espagne ou de l'Irlande n'est pas lié à un excès de libéralisme : il est juste lié au fait que l'euro n'est pas une zone monétaire optimale. Dès lors, la BCE impose un taux d'intérêt unique, correspondant à l'inflation moyenne de la zone euro. Mais la moyenne n'existe pas, c'est une construction (comme la taille moyenne des chaussures n'existe pas) : dès lors, ce taux directeur unique était trop élevé pour les Grecs et pas assez pour les Espagnols et les Irlandais (qui étaient en plein boom). Pour ces derniers, les taux nominaux trop faibles correspondaient à des taux réels négatifs, qui incitaient à s'endetter pour acheter n'importe quoi à crédit : d'où le boom immobilier artificiel en Irlande et en Espagne. Si chaque Etat avait gardé sa monnaie, la Grèce aurait baissé ses taux pour relancer, et Espagne et Irlande en surchauffe auraient augmenté leur taux, ce qui aurait stoppé le boom immobilier. Avec la BCE, on a une zone euro avec un taux directeur unique qui ne convient finalement à personne, les conjonctures de chaque Etat étant insuffisamment corrélées ou synchronisées. C'est comme si une banque centrale fabriquait des chaussures et donnait du 43 à tout le monde : pour certains ce serait trop grand, pour d'autres trop petit.
 
L'euro n'est pas une zone optimale : il a été conçu pour des raisons politiques, et n'est pas le fruit d'une émergence spontanée du marché. Dès lors, il conduit forcément à des bulles dans certains endroits et des poches durables de chômage ailleurs. Si on veut l'éviter, il faut le réformer : soit en excluant les pays à la conjoncture trop asynchrone, soit en adoptant un plus grand fédéralisme budgétaire, à l'américaine.

 
Disons qu'en Irlande, ils n'ont pas fait QUE de l'immo...
http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_property_bubble

 
 
Si l'on est à 56% de dépenses publiques quand la moyenne de l'OCDE est à 46%, c'est qu'il est possible de faire mieux. Les Suisses sont à 35% (de mémoire), et ne s'en portent pas plus mal, au contraire. On ne sache pas que ce soit là-bas l'apocalypse sociale, avec des hordes de gueux et de sdf peuplant les rues, mourant de froid et atteints de maladies incurables. C'est très idéologique de considérer que les dépenses sociales (santé, retraite...) doivent être obligatoirement et dans leur intégralité ou presque financées par l'Etat, pour éviter des inégalités épouvantables : la réalité dément ce préjugé, dont on voit qu'il est largement idéologique, en fait. Un peu comme pour le Smic en fait : des pays sans Smic, ou avec des Smic faibles, ont des salaires moyens plus élevés que nous et des taux de pauvreté équivalents ou inférieurs (Suisse, Danemark, Allemagne, Etats-Unis). Mais cela heurte tellement les préjugés, qu'on préfère considérer que le Smic est une mesure sociale, alors que tous les faits montrent que c'est une mesure anti-sociale : on est alors en dehors de la démarche scientifique et plus proche du café du commerce ("il est évident que", sans jamais démontrer)

 
Je suis d'accord avec toi, une zone monétaire unique devrait nécessiter une gouvernance budgétaire unique / fédérale.  
D'ailleurs, la zone $ fonctionnant plutôt correctement aux USA entre états différents (qui ont des problématiques économiques différentes), il serait bon de s'inspirer de leur gouvernance, non?
 
Quand aux sujets des taux, on parle bien des taux proposés aux particuliers. A mon avis, le taux devrait être fonction du risque, et tu ne devrais pas pouvoir emprunter à une banque allemande à 1% pour financer ton bien en Irlande, où au final, le risque est différent...
Du coup, je pense que les banques ont eu une approche trop uniforme sur la zone (quand je prête un euro, je me fiche de savoir si c'est à un Allemand ou à un Irlandais pour faire mon taux), et ce manque de préparation du système bancaire a participé aussi à la bulle (alors qu'avant, je te prêtais un DM à 1%, je m'attendais à ce que tu me rembourses en DM, mais j'avais bien conscience que comme tu étais payé en zlotis, il y avait un risque de dévaluation de ta monnaie).  
Mais là je dis p-ê une connerie...
 
Pour finir, je ne dis pas que c'est un "excès" de déréglementation, dumping fiscal et désinvestissement de l'Etat dans l'économie qui a planté ces pays, je dis que grâce à la bulle spéculative, des problèmes structurels ont pu être camouflés, et que jusqu'à l'explosion de la bulle, on a entendu des "libéraux" chanter les louanges de l'Espagne et de l'Irlande, qui avaient su libérer les forces créatrices dans leur pays en tuant leur Etat spoliatoire et conservateur, notamment en réduisant les impôts pour les entreprises.

1) Le problème principal, c'est quand même la mauvaise gestion de la masse monétaire par la BCE depuis 2004 (et de la Fed bien sûr, mais ce n'est pas notre propos ici). Et cette mauvaise gestion vient d'une mauvaise connaissance de la théorie monétaire, qui aboutit à des comportements erronés.

2) La forte croissance en Irlande, c'était à la fois du solide (grâce à la libéralisation de l'économie) et de l'artificiel (les bas taux du cartel public bancaire que dirige la BCE) : certains se sont laissés abuser, ne voyant pas le côté artificiel de cette croissance. Mais la crise ne doit pas être l'occasion de remettre en cause la libéralisation de l'économie, puisqu'elle n'y est pour rien. Elle devrait plutôt remettre en cause le monopole public de gestion de la monnaie : mais curieusement, c'est rarement ce que l'on entend proposer.

Ok, d'autres modèles sont possibles.

Mais ton discours est spécieux: les "dépenses sociales" sont des services et "assurances" fournies aux individus, et financées par les individus, la puissance publique (et pas l'Etat) étant garante de la collecte du financement et de la fourniture des prestations.

De plus, tu continues à comparer des chiffres, en essayant de les faire parler, mais en évitant soigneusement le fond. C'est habile, mais malhonnête: les Suisses ont "choisi" un niveau de prélèvements obligatoires de 35%, mais disposent ils pour ce "prix" du même service que les Français qui ont "choisi" de payer 56% de leur PIB?

La seule comparaison valide serait sur le budget des ménages médians suisse et français, quelle est la part des dépenses de santé, pour quelle qualité? Idem pour la retraite, pour le chômage, quel montant pour quelles prestations?

 
France: 11,7% du PIB en 2009, vs 11,3% pour la Suisse. (http://www.who.int/nha/country/che/fr/)

Espérance de vie à la naissance en 2008: France 81 ans, Suisse 82 ans.

Oui, d'autre modèles sont possibles, mais asséner un 35% pour la Suisse vs un 56% pour la France, quand en matière de santé par exemple, on se rend compte en creusant qu'au global on (les individus) paye le même prix (en fait un peu plus cher pour les Suisses, car le PIB est supérieur) pour le même résultat, je le redis, c'est malhonnête.

Superbe, le coup du salaire moyen plus élevé, combiné au taux de pauvreté qui se calcule sur la base sur le salaire médian. Tu peux très bien avoir un salaire moyen très élevé, car il y des très privilégiés, et un salarie médian relativement faible, et un taux de pauvreté très bas, car au final le pauvre n'est pas très loin du salaire médian...

Ensuite, sur le fond, le SMIC est une mesure qui sert:
1/ A éviter de prendre des gens pour tenir des portes ou servir l'eau, bref des emplois à très faible valeur ajoutée: le SMIC sert à "imposer" une VA minimum pour un emploi.
2/ A faire en sorte qu'une personne qui travaille (ce qui est considéré comme la norme) dispose d'un revenu minimal, et évite notamment de souffrir trop d'une asymétrie de pouvoir entre l'employeur qui détermine le salaire, et lui.

L'inconvénient principal est le corollaire du 1, c'est à dire qu'il faut une VA minimale pour embaucher quelqu'un, et donc le SMIC est un des éléments qui fait que le taux de chômage est structurellement plus élevé.

De là à asséner que c'est une mesure anti-sociale, je pense que tu t'es un peu emballé.

Par contre, dire que le système est imparfait, oui, et proposer des solutions, pourquoi pas? Mais une simple suppression du SMIC me paraîtrait plus préjudiciable qu'autre chose. A mon avis, si suppression il devait y avoir, il faudrait y associer un mécanisme d'impôt négatif type RSA pour faire en sorte que quelqu'un qui travaille puisse vivre relativement décemment.

 
Donc, si je te suis bien, les Suisses avec 20 points de dépenses publiques en moins, sont aussi bien soignés que nous, ont la même espérance de vie. Je rajouterai que les salaires moyens y sont plus élevés, et que le taux de pauvreté y est plus faible.
 
Plus précisément, les dépenses publiques suisses pour la santé sont de 7,5% du Pib :
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] U8adUlcV_w
 
Contre 9% en France.
 
Les dépenses totales de santé suisse sont de 11,6% du PIb :  
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] CabmH1av_g
 
On en déduit que la part publique des dépenses de santé est de 7,5/11,6 = 65% seulement, contre près de 90% en France. Je n'ai rien voulu dire d'autre.  
 
Si on reprend notre raisonnement :
1- je pense que les 56% de dépenses publiques sont excessif et sont responsables de nos difficultés
2- tu me réponds : oui, mais c'est difficile de baisser les dépenses sociales
3- je te réponds que les dépenses sociales (la santé par exemple) peuvent aussi être assurées par le privé, au moins partiellement, sans que cela nuise à la qualité des soins par exemple. Exemple de la Suisse : même espérance de vie, moins de pauvres et pourtant, seulement 65% des dépenses publiques de santé contre 90 % en France. C'est donc possible. Est-ce souhaitable ? on peut en débattre. Mais c'est possible. Cela remet en tout cas en cause l'idée que la santé doive être publique pour qu'il y ait moins de pauvre et que la santé soit de qualité pour tous. Il y a  au moins un contre-exemple.