Reprise du message précédent :

 
Non, aucune étude n'a démontré cet effet. Surtout que s'ils partent, ils laissent leurs actifs immo en France (donc changement de main et non destruction) et leur actif en action est déjà diversifié (donc il est virtuellement déjà parti aux 4 coins du monde). Reste l'impact sur la TVA / IR qui est très très négligeable par rapport au gain d'une augmentation d'impôt / risque de départ.
 

 
Les derniers travaux de Piketty ne montrent pas du tout cela.
 

 
1) Il n'est pas sûr que les prélèvements obligatoires sur les 10% les plus riches (le dernier décile aient diminué), la baisse des impôts étant compensée par une hausse des prélèvements sociaux.
 
2) Les allègements fiscaux sur les riches sont-ils responsables du déficit : le bouclier fiscal, c'est 500 millions, le déficit c'est 160 milliards en 2009.
 
3) Si on pense que l'on est au-delà du taux optimal d'imposition de la courbe de Laffer, diminuer les taux d'imposition, c'est relancer l'activité et donc augmenter les recettes fiscales. Or, ce n'est pas vraiment fait en France : et quand ça l'est (bouclier fiscal), c'est immédiatement remis en cause par l'opinion, si bien que les bénéficiaires de la mesure savent que ça ne va pas durer. Pourquoi modifieraient-ils leur comportement, investiraient à long terme sur la base de ce bouclier fiscal s'ils pensent qu'il sera remis en cause l'an prochain ? Pas étonnant que le bouclier fiscal n'ait produit aucun effet : l'économie, ce sont les hommes qui la font, et ceux-ci planifient sur plusieurs années. Une bonne fiscalité, c'est aussi une fiscalité stable dans le temps, qui permettent aux agents de planifier à long terme, sans voir leurs choix passés remis en cause par une fiscalité instable.
 
4) Les dépenses publiques qui augmentent, ce sont surtout les dépenses sociales (retraites, santé) liées au vieillissement.

 
Et la monétisation de la dette n'a aucun effet sur l'économie ?
 
Mais tu as raison : c'est sans doute le chemin qu'on va prendre...

je ne dis pas que cela n'a aucune effet.
je dis par contre qu'il est totalement faux de faire croire que pour diminuer la pression de la dette, ou plus simplement agir sur les comptes de l'etat, il n'existerait qu'une simple assiette depenses/recettes. a la maniere d'un menage lamda...  
parce que systematiquement tes amis les liberaux nous augmentent les impots a large assiette(ceux qui touchent tout le monde) et diminuent les prestations sociale (en gros les pauvres ont encore moins) au final, c'est le bas peuple qui paye l'addition...

 
1) Donc, si on augmente l'impôt à 90%, cela n'aura aucun impact sur le travail, l'épargne des riches ? C'est contraire au raisonnement économique : voir cours de micro-économie de 1ère année. (l'économie, ce ne sonts pas que des études, car il y a des problèmes méthodologiques). Dans ce cas, pourquoi le gouvernement n'augmente pas tous les impôts de 30%, si cela n'a aucun impact sur la base taxable. Les exemples de baisses des impôts aux Etats-Unis sous Reagan ont pourtant été très concluantes. Voir l'article sur la Courbe de Laffer cité plus haut :  
 
Arthur Laffer a rappelé que les pays baltes et la Russie qui ont mis en place une flat tax inférieure à 35% ont vu leur économie décoller peu après[1]. Il a également défendu sa théorie en évoquant les succès économiques qui ont suivi le Kemp-Roth tax act, les baisses d'impôts de Kennedy, ou les réformes fiscales de 1997 aux États-Unis pour illustrer comment la baisse de l'impôt peut entraîner la croissance économique et des recettes fiscales.
 
L'économiste Florin Aftalion cite l'exemple américain de 2004-2005 : l'année où les mesures de réduction d'impôt sont entrées en vigueur, les recettes fiscales du gouvernement ont augmenté de 8% et 9%. La hausse s'est poursuivie en 2006, avec +10% au premier semestre alors que la croissance de l'économie a été de 3,9% par an[2].
 
Au Royaume-Uni, la tranche marginale de l'impôt sur le revenu passa sous Margaret Thatcher de 83% à 60% puis 40%, ce qui entraîna simultanément une hausse des recettes fiscales d'1,2 milliard £ en 1985-1986[3].
 
Le ministre néo-zélandais Maurice McTigue rapporte également une application de la courbe de Laffer dans les années 1980 : « Ainsi, nous avons réduit de moitié le taux de l'impôt sur le revenu et supprimé un certain nombre de taxes annexes. Paradoxalement, les recettes de l'État ont augmenté de 20 %. Oui ! Ronald Reagan avait raison : réduire les taux de l'impôt a effectivement pour conséquence l'augmentation des recettes fiscales. »[4]
 
En avril 2006, le Trésor américain a annoncé que les recettes fiscales avaient atteint leur second point le plus haut de l'histoire à la suite des baisses d'impôts de 2003. Pour les défenseurs de Laffer, c'est une nouvelle illustration de son efficacité.
 
 
2) Un Smicard touche en superbrut 1600, charges sociales incluses. Son salaire net n'est que de 1000, dont il faut déduire 50 d'IR, 150 de TVA, 50 d'impôts locaux, TIPP, etc. Il reste donc 750 sur une rémunération de 1600, soit moins de la moitié. Son  taux de prélèvements obligatoires est donc de plus de 50%, largement. Avec la progressivité de l'IR, ce % augmente pour le cadre.
 
L'INSEE sort un taux de 42% par un artifice de la comptabilité nationale déjà démonté ici. Mais personne ne paie 42% de prélèvements obligatoires, tout le monde est au dessus.
 

 
Ce que n'aime pas l'opinion, c'est de voir que la classe moyenne paye plus d'impôts + prélèvement obligatoire que les très très riches. Au final, la progressivité de l'impôt est un leurre à cause des niches fiscales.
 
Voir les travaux de Piketty sur le sujet.

 
Cela dépend de la tranche. Dire qu'on le monte à 90% sans parler de valeur ne sert à rien car incomplet.
 
 
 
 

:

Quand tu parles de Picketty, je suppose que tu parles de son dernier livre et de son site http://www.revolution-fiscale.fr/

Outre le côté grossier de son graphique avec une échelle en abscisse non linéaire, et le fait qu'il ne prend pas en compte les prélèvements sociaux (omission des charges patronales qui pèsent sur les salaires), il omet de poser deux questions conceptuelles :

- les revenus de l'épargne sont taxés : or,  l'épargne a déjà été taxée au titre de l'IR quand l'individu a décidé les années précédentes de ne pas consommer tout son revenu. L'imposition des revenus de l'épargne est donc une double taxation, que ne subit pas celui qui décide de tout consommer son revenu. Il y a là une injustice. Si ce raisonnement est juste, alors il est normal que ceux qui vivent de revenus d'épargne paient moins d'impôt, car ils ont déjà payés les années précédentes lors de la formation de cette épargne

- Picketty nous dit que le système n'est pas progressif. C'est vrai : à part le dernier percentile, tout le monde paie entre 60 et 70%, soit e gros le même % (entre 40 et 60% sans les charges patronales, dans le graphique de Picketty). Mais quand une cotisation sociale finançant les soins représente 10% du salaire, un smicard paie 100 euros, et un cadre 400 euros par mois. Or, il aura droit au même remboursement de soins. Idem pour les impôts finançant l'école ou la police : le cadre paie 5 ou 10 fois plus pour le même service. Le système est donc très redistributeur. Le cadre paie plusieurs fois plus pour le même service que le smicard. On voit qu'un système d'impôt proportionnel est déjà très redistributeur, avec les effets négatifs qu'il peut avoir sur l'incitation à travailler, à épargner, etc. Ce système reviendrait, si on y réfléchit bien,  à faire payer un euro le kilo de tomates au smicard et 4 au cadre. C'est pourquoi il n'est pas certain que le système progressif soit le plus juste, contrairement à ce qu'on entend souvent, et que l'on martèle comme une évidence. C'est en fait une évidence qui se discute. Ou alors il faut aussi moduler les prix des biens alimentaires selon le revenu, celui des loyers, de l'essence, etc. On peut juger que cette redistribution est utile pour lutter contre les inégalités : mais ne disons pas qu'un impôt simplement proportionnel n'est pas redistributeur et est injuste.

 
La base taxable n'est donc pas sensible au taux d'imposition? Le revenu d'une personne est de 50.000, que le taux d'imposition soit de 10 ou 90% ? le taux d'imposition n'influence pas la motivation à travailler et créer des richesses des gens ? Dans ce cas pourquoi l'Etat ne double-t-il pas tous ses impôts pour résoudre ses problèmes de déficits ?  
 

 
Si l'on veut remettre la valeur travail au goût du jour, il est nécessaire de taxer le travail moins que de taxer les revenus issus de l'épargne/finance.
 
En effet, l'argent n'est pas forcément issu du travail. Lorsqu'une personne reçoit un héritage ou un don, il n'a pas travaillé pour cela. Elle se situe ici l'injustice.
 
Ton discours serait correct s'il n'y avait pas de possibilité de dons sans exonération (150 000 € par ayant droit tous les 5 ans) et si les droits de succession étaient de 100%.  
 
Dans ce cas, je serais d'accord avec toi. Mais en l'état des choses, je ne peux l'être.
 

 
J'ai rien compris.

 
Mais la personne qui transmet le bien a bien un jour épargné à partir d'un revenu, et ce revenu a bien été taxé une fois au moment où il s'est formé, non ?
 
Taxer les revenus de l'épargne revient à pénaliser l'épargne par rapport à la consommation : ils sont taxés deux fois, alors que la personne qui décide de tout consommer tout de suite ne sera taxée qu'une fois. D'où les sociétés de consommation actuelles, et l'épargne insuffisante pour renouveler les infrastructures ferroviaires ou nos centrales nucléaires ou tout autre équipement. Cette faible épargne entraîne un rythme d'accumulation du capital moindre,  d'où des gains de productivité plus faible et donc une croissance des salaires plus faible.
 
En voulant favoriser le travail tout de suite par la taxation de l'épargne, tu prives les travailleurs d'une hausse régulière des salaires à l'avenir, ou plutôt tu l'amputes. La taxation croissante de l'épargne (CSG, prélèvement libératoire...) est une des causes du ralentissement de nos économies et de la stagnation des salaires. Un impôt sur la dépense serait plus juste et plus efficace économiquement qu'un impôt sur le revenu couplé d'impôts sur l'épargne.

 
Lis l'article sur la courbe de Laffer  

 
Oui, et alors ? En quoi son fils serait plus méritant que le fils qui n'hérites pas ? Il y aurait un héritage du mérite par l'utérus ?
 
Il y a clairement une injustice sociale entre ces deux fils.
 

 
Yep.
 
 

 
Ou bien à réfléchir autrement : Cela ne sert à rien de travailler à mort ou de capter des tonnes de richesse vu que je n'ai qu'une vie pour les dépenser. De fait, le travail pourrait être occupé par quelqu'un qui lui, en a vraiment besoin pour vivre.
 
 

 
Et c'est contradictoire car on a jamais aussi peu taxé l'héritage depuis ces décennies...

 
tout a fait      
 
Ce qui m'agace prodigieusement c'est cette vision d'un état forcement gaspilleur, nul( voir la dette colossale) et que donc on doit laisser le champ libre aux privés. Sauf que c'est pas ce qui se passe du tout dans la réalité.  
 
La réalité est que les politiques se sont mis au service des intérêts privés plutôt que de l’intérêt général. Les politiques ont sciemment organisé la banqueroute des états et la désorganisation des services public  pour une privatisation en bout de course. Des états incapables, nul  cela n'existe pas. Il en va autrement des gestionnaires a qui les citoyens ont confier la gestion de l’état.  

 
Mais on a jamais autant taxé le capital, à des taux proches de ceux du travail ! Un rapport du sénat montrait qu'en prenant en compte toutes les taxes sur capital, pas seulement les droits de succession, on arrivait à une taxation de 38% environ, contre 45% pour le travail. Je ne retrouve pas la source, mais on a ici un résumé : http://www.clubpatrimoine.com/Taux [...] a2629.html  (en fait cela vient de la Cour des Comptes). 38% c'est pas rien, et tu vois que :
- le capital est presqu'aussi taxé que le capital
- le capital est plus taxé en France que dans le reste de l'Europe.
 
Par exemple, les revenus financiers sont taxés à 30% dès le premier euro. Et on s'étonne ensuite que la productivité ralentisse, ou que les salaires stagnent.
 
J'espère en tout cas que tu vois que le très médiatique Picketty fait un peu dans la démagogie et que la situation fiscale de la France n'est pas si simpliste qu'il veut le faire croire.

 
Tu viens après la bataille, Zmed. Lis ma réponse à WI.  

Je vois deux choses : limonaire refuse de taxer un flux financier significatif sans aucune contrepartie matérielle ou financière. Worldindustries est malthusien. 1 partout.

 
Normal, vu que l'on a jamais aussi peu taxé l'héritage et le don du vivant...
 

 
Je refuse la double taxation (et la taxation des revenus de l'épargne conduit à cette double taxation) : où est le crime ?

 
Ce qui veut dire ?

 
As-tu lu le résumé du rapport de la Cour des Comptes : le capital est taxé à 38% et n'a jamais été autant taxé en France.  
 
 

 
Je refuse qu'on puisse obtenir des revenus par transmission. Où est le crime ?
 

 
Tant mieux.  
 
Avant de baisser la taxe sur les revenus du capital, il faudrait commencer par augmenter les droits de succession.
 

 
Le crime, c'est :
 
- d'un point de vue moral : tu nies la liberté des parents d'accumuler pour leurs enfants. Tu peux trouver ça débile, c'est leur liberté.
 
- d'un point de vue utilitariste : la volonté de laisser un patrimoine a ses effets est une des grandes motivation de l'épargne des individus. Si ce n'est plus possible, l'épargne fondra, et on consommera encore plus. Mais moins d'épargne, au risque de me répéter, c'est moins de capital, moins de productivité, et donc moins de revenus pour les générations suivantes.

 
Et la croissance ralentira encore. Et les pleureuses du Front de gauche accuseront la mondialisation libérale d'entraîner une stagnation des salaires, alors que ce sera le fait d'un taxation accrue du capital.

Bien sûr que l'état ne peut être assimilé à une entreprise. Mais les deux autres solution que tu proposes, monétisation de la dette, augmentation des taxes ne sont ni plus ni moins qu'un moyen d'augmenter ses revenus.
L'objectif de l'état n'est pas de faire du profit, mais de faire du service publique. Cela ne l'empêche pas d'équilibrer ses recettes et dépenses, tout comme un entreprise.

1) Donc tu convient que les riches payent moins et c'est rattrapé sur le reste de la population. En temps de crise, tout le monde devrait mettre la main à la poche, suivant ses moyens. Or, ce sont les plus modestes qui font les efforts...
 
2) Même si on devait nationaliser à 100% les revenus des milliardaires français, il est évident qu'on ne résorberait pas cette dette ! Mais encore une fois, ce sont ceux qui pourraient contribuer le plus qui en font le moins. Et comme ils sont proches du pouvoir, ils se payent le luxe de nous faire payer pour eux.
Mais bon, c'est encore l'éternel débat du répartition de la richesse, qui est devenue tellement inégale que ça fini vraiment par se voir au point que même sarko fait des effets de manches pour faire croire que ça va changer. Il n'y a qu'ici que certains trouvent normal le bouclier fiscal, même s'il ne sont pas concernés !
 
3) Putain, l'argument en carton si les mec n'ont pas jouer le jeu du bouclier fiscal, c'est parce qu'il savaient que ça ne durerait pas. N'importe quoi ! Un vrai prévisionniste du passé qui se raccroche désespérément aux branches !
La vérité est que l'argent économisé par la baisse des impôts des plus riches est passé directement dans les marchés financiers pour alimenter la spéculation. Pourquoi la bourse continue de monter alors que l'économie est moribonde ?
Si cette argent était vraiment investi pour le développement de l'économie, les banques seraient moins frileuses pour prêter du pognon, les entreprises seraient en développement et auraient recommencé à embaucher. Or, depuis le bouclier fiscal, rien de tel n'a été observé.
 
4) Les dépenses publiques qui augmentent ce sont surtout les coûts sociaux qui augmentent, mais aussi les recettes sensées financer cette charge qui diminuent : les allègement de charges patronales y sont aussi pour beaucoup dans ce déficit.
C'est pourquoi je dis que c'est une gestion de merde : on cherche des économies, mais d'un autre coté, on diminue les recettes.
 
Et encore une fois, si je suis prêt à faire des efforts, je voudrais aussi ne pas être le seul et ceux qui en ont les moyens participent à cette effort.

Lui nis la liberté, toi l'égalité. Question de préférence j'ai envie de dire (en terme de 'crime').
C'est un peu un débat 'sans fin', c'est une question de valeurs culturelles.

 
C'est le matos de la R&D que tu amortis, pas la R&D elle meme evidemment

 
Le vendeur estime toujours que ce qu'il a vendu a ete brade, la CC est juge et partie pour le coup

Elle est où l'égalité des chances, la valeur travail, le droit de réussir, si chers aux libéraux ?
 
Prélever une partie des richesse d'un défunt, c'est au contraire une redistribution de cette argent à la génération suivante, et pas seulement à quelques héritiers de cette génération !

N'importe quoi, la CC n'est pas le vendeur, elle ne peut être juge et partie.
 
A moins que tu ne considères que la police est juge et partie, puisqu'ils sont fonctionnaires comme les juges et procureurs ?

 
Il n'y a pas ou peu de taxes a l'importation en France, et il y a tres peu de marge pour en faire (le commerce exterieur hors-UE ne represente pas grand chose dans le PIB). Croire que ca pourrait permettre de retablir l'equilibre budgetaire, c'est manquer cruellement du sens des ordres de grandeurs.
 
En ce qui concerne la monetisation de la dette, ca peut etre une solution extreme dans des situations ponctuelles, mais c'est une vision tres, tres court termiste

C'est le gros défaut du boulot de Piketti : il mélange allègrement cotisations sociales et impôts et colle l'étiquette "impôts" dessus. Alors que les cotisations sociales, que ne payent que peu les riches, sont associées à des avantages aussi, mais qui évidemment n'apparaissent nulle part...
 
Hors si on retire les cotisations sociales le système est progressif (peu certes, mais il l'est).

 
La liberté n'est qu'un droit accordé par l'Etat. C'est notre mode de liberté actuel. Rien n'interdit de le changer.
 

 
Moins d'épargne OU moins de création de richesse pour ceux qui peuvent épargner. Et donc une création de richesse plus élevé pour ceux qui n'arrivaient pas à en créer assez. Bref, un juste équilibre des choses.
 

La mission de la CC c'est de défendre les intérêts de l'état. Tu as déjà lu un rapport de la CC indiquant que l'état a gagné trop d'argent ?

8% pour Cadbury, c'est à Zurich, qui n'est de loin pas le canton le plus intéressant en Suisse. A Zug, les entreprises paient en moyenne deux fois moins d'impôt (cf http://www.miralux.ch/fis_fr.htm ). Franchement si Zug attire énormément d'entreprises, ce n'est pas pour l'ambiance bucolique qui y règne. Avoir une société de domicile sur son territoire, c'est tout bénèf.

Accessoirement, regarde l'activité de la boîte d'où je sors cette information : elle aide des boîtes à s'installer sous une forme ou une autre en Suisse, afin d'économiser sur les impôts. Je crois que tu peux rest your case if you will, ça ne changera pas que trouver des boîtes comme ça qui t'expliquent comment partir de Unterwald pour t'installer à Paris, ça peut être tendu.

Si tu veux d'autres exemples, tu peux lire ceci. Comme par hasard ce n'est pas à Paris que sont imposés les bénéfices, mais à Zug. La concurrence fiscale ne se fait pas seulement sur les taux, si t'es moins regardant (par exemple en distinguant "évasion fiscale" et "soustraction fiscale" en évitant de faire un délit pénal du second), c'est aussi un avantage.

Au passage, 8% en France, ce n'est atteint qu'à l'aide de niches fiscales, pour les sociétés du CAC40. Je ne sache pas que la France attire des entreprises étrangères, ça concerne plutôt les entreprises indigènes.

Et puis finalement, si l'IS effectif est plus bas en France qu'en Suisse, alors faut arrêter de nous seriner le poids de l'impôt et compagnie, vu que ça placerait la France en tête des paradis fiscaux, ou presque.

T'as déjà vu un patron dire à son employé qu'il a gagné trop d'argent ?
Il peut le féliciter de son bon travail, mais lui dire qu'il a gagné trop d'argent...  

La Cour de Comptes, c'est pareil ! Elle n'est là que pour vérifier le bon fonctionnement et avertir des dérapages, pas pour passer de la pommade sur les politiques !

Edit : et encore une fois, tu t'écarte du sujet !
On dit que l'état a bradé les autoroutes.
On demande les sources.
On répond la Cour de Comptes.
Tu répond qu'elle est juge et partie.
Je te réponds que non, puisqu'elle n'est pas le vendeur.
Tu me réponds qu'elle n'a jamais dit quand l'état avait bien géré une affaire (ce qui reste à vérifier d'ailleurs...)

Quel rapport avec notre affirmation première : le gouvernement de Chirac a bradé les autoroutes à ses potes.

Quel talent pour détourner la conversation ! C'est ta technique, c'est pas la première fois que je remarque ça.

 
Il n'y a pas de "double taxation".
 
Ce que tu gagne est taxé avec l'IR.
 
Lorsque tu dépense cet argent sous forme de consommation, tu es taxé par la TVA, il est donc normal qu'il existe en parallèle une forme de taxe pour l'épargne (qui est une forme de consommation -comme rappelé mainte fois ici- non soumise à la TVA).

 
Les libertés sont individuelles, accumuler pour soi est une liberté, transmettre à d'autres est un flux qui doit être taxé, comme tous les flux...

 
Exactement. Nier que l'enfant et le parent sont deux acteurs économiques distincts est une preuve de conservatisme