Reprise du message précédent :

Pourtant les questions posées sont bonnes, surtout en ce qui concerne le minarchisme et les fonctions régaliennes.
De base celles-ci sont justice, police et armée. Certains y mettraient la monnaie.
Maintenant, la gestion de la production et de la disponibilité d'énergie, des infrastructures peuvent être argumentées, de même que la santé et l'éducation.
 
Mais personnellement, quoi qu'on foute dans les fonctions régaliennes il ne faut pas empêcher la concurrence venant du privé.

 
Affirmation sans preuve : en quoi l'Etat voit à plus long terme que certains entrepreneurs, alors qu'il est au bord de la faillite ?

 
20/20    

 
Donc de ton point de vue, il faut laisser disparaitre les poissons (le climat, les arbres, bref les communs), et se dire que nos descendants trouveront autre chose à manger, où habiter, et que la bonne allocation des ressources en fonction des revenus de chacun par le marché leur permettra de dessiner les solutions?  
 
On se limite à "c'est la tragédie des communs" pour les ressources qu'on condamne pour nos descendants (voire nous-même)?

Hmm je ne crois pas, on trouve des acheteurs pour des obligations de 50 ans, ou des immeubles avec des beaux emphytéotiques de 40 ou 60 ans. Des gens comme Warren Buffett ont fait des investissements qui s'étalent par nature sur des décennies. Il y a différents investisseurs avec différents horizons : du "high frequency" trading aux holding familiales qui ont pour objectif de conserver une entreprise dans une famille pendant plusieurs générations.
 
(et à titre personnel j'ai des actions en portif depuis 12 ans et je pense les garder encore très, très longtemps )

Si le privé est capable de faire plus performant, moins cher, aussi sûr que le public, tout en étant compétitif, il ne faut pas se priver de la concurrence.  
 
Si par contre le privé prend la "crème" (les immeubles en zones dense pour les infras télécoms, ou les pères de familles de 40 ans avec des enfants mineurs en assurance auto par exemple) et que le public est le seul à avoir une obligation service public, c'est déjà plus contestable.  
 
Bref, je n'ai rien contre les entreprises privées et la détention par des individus des moyens de production. Par contre, j'ai un problème avec les comptes sociaux qui ne prennent pas en compte certains éléments dont on se cogne en tant que consommateur mais qui nous importent en tant que citoyen.  
Si j'achète "vert" plus cher alors que mon voisin achète polluant moins cher, je ne suis qu'un pauvre connard idéaliste qui se fait enfler en ne suivant pas les règles du jeu. Si je vote pour que tout le monde achète vert, je suis un citoyen préoccupé par son avenir et celui de ses enfants.

Warren Buffet ou une holding familiale ont une capacité à se projeter dans l'avenir en tant qu'individu, voire en tant que famille, d'où leur capacité à investir à très long terme, et à confier des objectifs de très long terme aux dirigeants des entreprises qu'ils possèdent.  
 
Par contre les dirigeants des sociétés dont tu es actionnaire sont évalués par leurs conseils d'administration (et par les marchés) sur les comptes sociaux qu'ils publient, et ces comptes sociaux ne prennent pas (ou mal) en compte les objectifs de long terme ou très long terme, et ce bien que tu sois un actionnaire de long terme. Par exemple, est-ce que tu as déjà participé à une AG à titre perso?

Là aussi je suis d'un avis différent : les réserves des groupes pétroliers sont examinées de très près (et leur exploitation porte sur des durée très longue), pour les labos c'est les nouvelles molécules (20 ans). Mais tous les business ne jouent pas leur avenir sur des durées aussi longues, forcément pour une boîte de jeux vidéo on ne regarde pas plus loin que la durée de production d'un jeu par ex.

En fait il y a une effet d'optique : le gros des volumes boursier c'est du cours terme, mais quand tu regardes les gros actionnaires, ils changent assez peu. Et comme c'est aussi eux qui décident...

Dans une PME oui, dans une multinationale non parce que c'est toujours organisé à Paris (trop loin). Par contre je lis les rapports annuels qu'on m'envoie.

D'où l'importance d'un débat public de qualité entre citoyens intelligents, de façon à faire progresser des idées plus importantes que le pain et les jeux...

Je suis d'accord avec toi, certaines entreprises (souvent les activités à faible intensité capitalistique) n'ont pas besoin d'une vision à long terme.
Pour les entreprises à forte intensité capitalistique, qui requièrent des infrastructures et une vision de long terme, je ne peux qu'être d'accord avec toi: un business sain se construit sur le long terme et c'est l'objet d'une bonne gestion de l'entreprise.  
 
Maintenant, mon propos est que justement, aujourd'hui, la pensée dominante est qu'il faut un taux de rendement interne du capital investi supérieur à 10% (12% chez moi, alors que je suis dans un domaine plutôt long terme). Avec un tel taux, tout bénéfice futur dans plus de 10 ans vaut peanuts.  
Et pourquoi ce taux? Parce que chez nous comme ailleurs, cash is king, il faut dégager de la trésorerie, et que nos dirigeants ne sont pas nos propriétaires, mais des gens dont le mandat a été selon moi mal défini, ou que nos propriétaires sont cons. Du coup, on a tendance à mettre la boite en run-off pour être conforme aux objectifs, plus aucun projet, plus aucune ambition que générer du cash pour que le dirigeant puisse être fier de son bilan chiffré face à son CA.
 
Et chez moi comme dans d'autres business, ce qui pouvait apparaitre comme une protection de l'outil de production ne se "voit" pas dans les comptes sociaux. On voit qu'on dégage du cash, et on raconte une belle histoire sur la préparation de l'avenir, que personne n'a la capacité ou la volonté à vérifier sur le terrain. Tant que les indicateurs de risque sont au vert, tout va bien.
 
Petit rex de mon beau-frère à la SNCF: les voies du RER C ne sont plus convenablement entretenues, l'impact sera dans cinq ou dix ans, c'est invisible dans les comptes, on dégage du cash et on fait des bénéfices. Dans cinq ou dix ans, le patron et les responsables auront changé, du coup WTF? Par contre, il faudra quasiment reconstruire l'infrastructure qui aurait pu être entretenue.
 
Je ne dis pas que tout le monde bosse comme des porcs, mais je dis qu'une optimisation de la carrière individuelle (qui est également un crédo de la pensée dominante aujourd'hui, plutôt que l'engagement dans une entreprise commune) se satisfait assez mal de la poursuite d'objectifs à long terme.
 
Autre rex de mon frère: certains de ses collègues font de la génétique sur les arbres. En gros tu dépouilles les résultats de ton prédécesseur et tu prépares les protocoles qui seront dépouillés par ton successeur. Si tu fonctionnes uniquement à la culture du résultat et de la réussite individuelle là-dedans, tu investis ton temps à publier comme un porc sur les travaux de ton prédécesseur et tu en passes le moins possible à préparer les protocoles pour ton successeur.
 
Bref, je pense que la pensée individualiste de notre époque est un facteur de perversion de notre environnement (au sens large) à long terme, et qu'un des seuls moyens de renverser la tendance serait une prise de conscience de nous en tant que citoyens (et pas en tant que salariés, consommateurs ou dirigeants dont le comportement "de marché" est par essence individualiste) des enjeux de long terme. Ceci permettrait de confier un mandat à la puissance publique pour à la fois protéger le capital national / mondial (infrastructures, ressources halieutiques, climat...), et limiter les facteurs d'individualisation de la société, un des premiers étant l'usage du revenu, du patrimoine et de la consommation comme outil quasi-exclusif de comparaison entre les individus (sachant que la comparaison est inévitable, autant qu'elle se fasse sur des critères qui consomment moins de ressources...).
 
Et je ne suis pas meilleur que les autres: objectivement je gagne très bien ma vie, mais ça me fait chier que mes potes gagnent plus que moi à formation / expérience équivalente, du coup je me demande comment optimiser ma carrière encore mieux.

Rétablissons la vérité du discours:
 
vandepj0 :
Nous avons un des meilleurs systèmes de transport en commun.
=>"sentiment personnel"
n0name :
tu parles du rail qui est largement plus cher que chez tous nos voisins
=>"?"
vandepj0 :
Le trajet est moins chez en France qu'au UK  
=> (sourcé)
n0name :
Il y a des coûts cachés
=> So what?  

 
Forcement si tu biaises ses reponses et les tiennes, ca aide
 
1) Il a dit "c'est plus cher que chez nos voisins", pas tous
2) la source que tu as donnee est UN exemple et un seul, ca ne permet ni d'etablir que les prix sont plus eleves en UK, ni que c'est le cas en dehors du UK

Le plus efficace serait de louer des concessions, faire des baux emphytéotiques ou autre solution faisant qu'il y a un chef sur être surface qui lui a intérêt a voir son loyer rentabilisé.
Sachant qu'on parle justement de zones sans propriétaire actuellement ou trop grandes pour être surveillées.

Avec ou sans État, d'ailleurs, avec l'UE pour l'Europe, ça me semblerait pas mal et ça ferait une rentrée budgétaire vraiment commune pour l'union.

Après sur les entreprises et le long terme, il y a un changement radical qui a eu lieu dans le capitalisme, et qu'on minore toujours un peu trop, qui est que l'entreprise, a la base, était faite pour être liquidée sur un temps humain. On a gardé cette structure alors que l'environnement a radicalement changé, que l'industrie s'est transformée. D'où les énorme asymétries.

c'est pour cela qu'on a besoin de l'etat dans TOUS les secteurs ou le retour sur investissement se fait sur des decennies.
quelle entreprise privée, sans support d'un etat, aurai pu developper des avions, des trains, le nucleaire ou autre secteur extremement technique et demandant des ressources de depart enormes?
aucune...
si les etats europeens n'avaient pas crée de toute piece airbus, c'est pas un investisseur privé qui aurai pu y arriver. pareil pour le TGV, soyouz ou autre...
comme tu le dis si bien, tout ce qui est au dela de 10 ans, un investisseur classique, ca ne l'interesse pas...
c'est la ou les liberaux sont des muges. vous etes tellement imbus de vous memes et hautain que vous ne comprenez pas que c'est pas apple qui fera autre chose que des portables qu'ils vendront l'année suivante, ou samsung qui cherche a faire des ecrans 3d qu'il vendra dans 5 ans...
et au passage, si on a justement crée des "champions nationaux", c'est parce que le systeme que vous pronez, on l'a deja connu, ca se passait a la fin du 19eme et au debut du 20 eme siecle:
pas de monopole etatique dans la plupart des domaines:
super, on a une centrale electrique qui fourni du 300 volts a dijon, et une autre, d'une autre compagnie electrique, qui nous propose du 110v a marseille...
les trains? pareil, c'est pas compatible, la largeur des rails change en fonction des compagnies de chemin de fer...
etc etc etc...
et pour ce qui est des monnaies, la c'est le pompon... l'etat a un mechant monopole d'emission des monnaies... qu'il a delegué au privé depuis 30 ans d'une part, et de deux, si effectivement, aujourd'hui la BNP ne peut pas avoir sa propre monnaie, si ca avait été le cas, je donne pas cher de la peau de cette banque ou de n'importe laquelle qui emet sa propre monnaie.
et putain, qu'est ce que ca serai pratique...  

et puis tant qu'a lutter contre les mechants monopole, puisque vous parlez de justice, qui en est aussi un...
allons y carrement, supprimons le monopole d'emission des lois par l'etat, ca bride la sacro sainte croissance... chacun les siennes...

La limite de tout mandat à un seul et unique devrait être inscrit dans la constitution, les réélections c'est la plaie de la démocratie. Ça devrait même s'étendre aux contrats de la fonction publique (contrats de 5 ou 10 ans non renouvelables, rendant l'impossibilité d'effectuer une carrière dans la fonction publique).
 
Du coup il n'y aurai soit que des jeunes débutants (surement idéalistes), soit des vieux qui finissent leur vie active par le souci de servir l'intérêt publique et faire profiter de leur sagesse à leurs descendants. Avec quelques âges moyens subissant un changement de cap dans leur existence.

 
Les laboratoires pharma demandent des ressources enormes et necessitent des investissements de tres long terme (20 ans)
 
Sinon il y a des entreprises privees qui font des trains (Bombardier), des avions (Ambrair, Bombardier), des centrales (NuScale), mais meme aussi des satellites (Telesat) sans l'aide de l'Etat.
 
L'ignorance ne t'autorise pas le bullshit

avec pour principaux clients des états...
dans le cas des labos on voit les limites : des montants de marketing énormes, des avancées réelles très faibles, etc...

 
Par opposition a qui ?
 
En ce qui concerne les Etats comme client, c'est faux. Les vendeurs de trains vendent a des societes privees, societe publiques ou des municipalites (metros, trains de banlieue - les municipalites n'etant pas l'Etat), les vendeurs d'avions vendent tres majoritairement a des compagnies aeriennes - ceux que je t'ai cites vendent d'abord a des airlines, et aussi un peu a des riches qui veulent un jet prive - les satellites sont vendus a des boites de telecom ou autres.
 
L'Etat represente un gros client pour certaines boites (Boeing, EADS hors Airbus) mais il ne faut pas pour autant voir ca comme la seule situation possible.

oui, sociétés publiques, municipalités, etc... ce sont des commandes de la collectivité, quand ça figure en bonne place dans ton carnet de commandes ça change tout, cf Dassault, Bouygues ou autres...

pour ce qui est des labos il s'agit d'un ralentissement des avancées dans la découverte de nouvelles molécules qui a été observé ces dernières décennies...

C'est normal, faut se détendre le soir...

 
Si tu compares les labos a eux memes ca n'est pas pertinent, dans la mesure ou ils ont toujours ete prives.
 
Et en ce qui concerne les grosses societes d'Etat, c'est quelque chose de tres courant en France, mais nettement moins aux US (par exemple). Ils ont quand meme des trucs comme la NASA mais au final l'Etat est moins impregne dans l'economie qu'en France.  
 
Autrement dit, on me dit plus haut que les entreprises privees ne sont pas aptes a faire de l'investissement de long terme, je montre de grosses series d'exemples du contraire. Il ne faut pas croire que toutes les societes privees ne se focalisent que sur la recherche du profit a court terme : il y a tout autant d'investisseurs qui cherchent a investir a rythme "tranquille" en cherchant une grosse rentabilite dans un futur lointain.

heu, la NASA... et l'armée par exemple

L'armee n'est pas une societe privee, la NASA si (tu peux acheter une action NASA, tu ne peux pas acheter une action US Army )

what ?    

Je voulais dire "societe anonyme", ma faute
 
Mais j'ai du me tromper en revanche sur les actions, on dirait qu'elle a un statut 100% gouvernemental
 
J'etais convaincu du contraire pour autant, j'ai deja entendu l'expression "acheter du NASA"

du NASDAQ ?    
 
peut-être que tu as raison hein, toujours est-il que si jamais c'est le cas l'état est sûrement majoritaire

 
NASDAQ faut pas me prendre pour un noob non plus

Ils ont peut-être une filiale pour les lanceurs et la satellisation.

quand tu envoies plus de fric en publicité qu'a tes chercheurs est ce que le secteur pharma est a prendre comme exemple? surtout qu'il remunere grassement les gens censés autoriser ou non la mise sur le marché de leur merdes, exemple servier et son mediator...
pour les trains, bombardier c'est pas un exemple non plus. pourquoi? parce qu'il est loin d'etre independant de toutes forme de pression d'etat ou qu'il n'a pas comme client que des privé, loin de la...
ensuite, les avions c'est pareil, bombardier c'est une niche, pas un fabricant a grande echelle telle qu'airbus ou boeing...
et pareil pour le reste, c'est de la fabrication de niche:
 pas d'avancées technologique a leur credit, pas de marché enorme, pas de besoin immense en ressources...
 
bref, plutot que de parler de bullshit, evite de comparer des boites au CA qui va du simple au centuple...

Recherches sur la miniaturisation des circuits. C'est du privé ou un état ?

court terme absolu dans ce cas ci...

Le problème avec ces interventions étatiques, c'est qu'on n'a pas accès à un univers parallèle dans lequel elles n'auraient pas eu lieu pour dire aux korrigan "vous voyez, en détournant des ressources pour créer Airbus ou le TGV, l'état a ralenti le développement de tel autre secteur ou technologie". C'est pourtant intuitif à comprendre, l'exemple de l'URSS qui s'épuise dans sa conquête spatiale ou la course aux armements pendant que sa population crève la dalle est parlant car limite caricatural, mais dès que c'est chez nous pouf, l'esprit critique disparait, ces interventions ont forcément été bénéfiques.
Et bien sûr aucun mot sur les quelques fiascos et gouffres à fric engendrés par les mastodontes dont il est question, vu que les produits qui en sortent sont parfois de simples commandes étatiques (pour le prestige, la belle technologie, toussa) sans réel demande ou marché derrière.
Petite citation bonus « On nous dit que le monde entier nous envie le Minitel. Je ne sais pas s'il nous l'envie, messieurs, mais je peux en tout cas vous dire une chose avec certitude, c'est qu'il ne nous l'achète pas » Bruno Lussato, professeur au CNAM (Conservatoire national des arts et métiers), 1988.

tu peux citer le minitel qui en effet a été un échec, en grande partie dû à l'inertie de nos gouvernants formés à l'ENA et cie... pour le reste, entre les télécom, le TGV, l'énergie, la santé, le scolaire ou l'aérospatial, le bilan est largement positif, rien à voir avec l'URSS qui avait une économie totalement collectivisé à tous les étages de la production, ce que personne ne demande ici, on parle de LONG TERME et d'investissements MASSIFS

 
j'ai envie de dire lol Ca a été un reel succes commercial et technologique, meme s'il a fini par mal vieillir (logique, evolution des techno)

sauf que comme souvent on a été incapables d'exploiter une avancée technologique dont nous étions les auteurs, tout comme toute l'industrie de la micro-informatique française qui a disparu au milieu des années 80

 
Si on a plus le droit d'être un peu de mauvaise foi de temps en temps.
 
Disons que les message d'une ligne qui disent "le marché cé mieux et l'Etat c'est de la merde", j'en ai un peu soupé.
 

 
Et d'exploiter au max la concession pour la laisser "vide" à la fin du bail?
Pour le poisson, de grandes zones sont sous la responsabilité de l'UE, qui fixe des quotas et "gère" les stocks, et des organisations internationales existent.
Pour ces communs, la puissance publique reste selon moi le meilleur concessionnaire possible.
 
De plus, un des communs les plus préoccupant pour le XXIème siècle est le climat. => Comment maîtriser le taux de CO2 dans l'atmosphère, alors que chacun à "intérêt" à en mettre plus que son voisin, mais tout le monde à "intérêt" à ce que ce taux reste maîtrisé? Sachant qu'en plus il y a un effet retard important?

 
On a aucun moyen de savoir ce qu'aurait fait le privé si ces secteurs n'étaient pas des monopoles d'Etat. Je rappelle d'ailleurs que la création des gros mastodontes français se sont souvent fait par la nationalisation (et unification) de pan entier de l'économie qui fonctionnait jusqu'alors très bien en étant géré par le privé. Par exemple la SNCF a été créé par la fusion de 5 compagnies de chemin de fer. Qu'en aurait il été si on y avait pas touché ?  
 
De plus, il est très difficile de juger de l'efficacité du public, car si l'on voit ce qu'on a aujourd'hui, on est incapable de voir ce que cela nous a coûté dans le temps (l'Etat est piètre gestionnaire et cache en général le coût réel des choses) et donc d'en tirer un rapport qualité/prix ou même une queconque rentabilité (qui est je le rappel le seul indicateur permettant de voir si un produit ou une technologie apporte un gain net)

 
Les forêts sous concession (ex : Brésil) sont en général bien plus mal géré que lorsque le privé en est directement propriétaire (ex : France ).
Tu ne peux avoir une vision long terme que quand quelquechose t'appartient vraiment. Quand on te le prête pour 10 ans, t'as une vision sur 10 ans et OSEF du LT.

tout à fait d'accord, le bilan est difficile à chiffrer, c'est un pari fait sur l'avenir, étant donné la position et les résultats de la France on peut dire que le pari est réussi, et au bout du compte si des pans entiers ont été nationalisés c'est parce qu'ils étaient incapables de la synergie et de l'investissement nécessaires à leur mission