Reprise du message précédent :

Non, je n'ai pas l'impression de détourner le sujet !

Je ne me place pas dans la situation où tous les pays se convertissent au tertiaire. En France ou en Europe, ça suffira.
Tu cite l'exemple de l'inventeur qui devient conducteur. OK ! mais pour conduire qui, si personne ne peut s'offrir les services ? Les services ne peuvent pas tourner en cycle fermé ! Ils ont besoin d'énergie extérieure pour fonctionner !
Donc le paysan arrête de "payser" donc, l'inventeur de la roue le plus médiocre prendra sa place. Et il partira de rien, sans expérience (celle ci ayant été oubliée depuis longtemps puisque sous-traitée à l'extérieur) et sans outils (ceux ci étant également sous-traité à l'étranger et manque de bol, on est fâché contre eux !).

N'est-ce donc pas dangereux de procéder de la sorte ?

Ben non, je note simplement que tu es optimiste, ce qui est très bien. Mais un excès d'optimisme c'est dangereux. Ca me rappelle cette histoire de la guerre de 1870, où l'armée française sous-traitait ses cartouches à une usine belge... appartenant à l'Empereur prussien.
Résultat, elle a perdu cette guerre en quelques mois, faute de munition, et en plus, la France a dû payer les munitions arrivées 2 ans trop tard !
La terre ne s'était pas arrêter de tourné entre temps. Elle avait simplement continué de le faire... mais pas dans le sens où la France l'attendait !
Avec la politique menée aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on prend exactement le même chemin : on se met à la merci d'autres puissances étrangères, on en est de plus en plus dépendant, tout en affaiblissant notre création de richesse. Tout comme en 1870, où l'armée française était la mieux équipée "pas un seul bouton de guêtre ne manque !", avec les meilleurs généraux et les meilleures stratégies (les meilleurs services quoi !). Malheureusement, il nous manquait le concret, les cartouches ! On avait beau avoir les services les plus innovants, il nous manquait la nourriture pour les faire tourner !

Sauf que l'ancien paysan était français, et que le nouveau est marocain:
 
Les prix agricoles en France vont baisser,
 
les prix agricoles au Maroc vont augmenter.
 
Le paysan français va crever,  
et la population marocaine ne pourra plus acheter ses propres tomates devenues trop chères.
 
Typique des ravages de la mondialisation libérale.

Globalement, ça change que le chômage touche surtout les jeunes car le poids des transferts de richesses empêche d'employer des jeunes, tout simplement. PAr exemple, le spréretraites, tu te dis que c'est sympa : on paie des vieux qui partent pour laisser de la place aux jeunes. Sauf que l'argent nécessaire pour les faire partir coûte ce qu'il aurait fallu pour employer des jeunes, et on paie les vieux à ne rien faire : retour à la case départ. C'est aussi simple que ça, et c'est ce qui se passe à très grande échelle en France.

En quelque sorte, tu proposes que la retraite des vieux finance le travail des jeunes.
Admettons, c'est bien pour les jeunes.
 
Et les vieux, ils vivent de quoi?
 
En fait tu as remplacé un problème par un autre, tout aussi insoluble.

Ah non, les vieux on sacrément profité et sont autant payés à rien faire que les jeunes à travailler, ça ne te paraît pas bizarre

Tu sais, tous les vieux n'en ont pas "sacrément profité". Beaucoup ont vécu comme ils le pouvaient et on une retraite minimum. D'autres, bien sûr on su tirer leur épingle du jeu, mais il ne faut pas généraliser non plus.

En moyenne ils en ont bien profité : période prospère avec de faibles prélèvements, retraites bien meilleure que celles de leurs aînées et une bulle immobilière qui les a bien enrichis.
Oui c'est qu'une moyenne, mais tout de même...

Si, c'est bizarre.
 
Actuellement les retraités vivent plutôt correctement, dans l'ensemble (c'est pas non plus la vie de château, hein)
Les jeunes rament.
 
Toi tu proposes de financer des emplois , avec la retraite des vieux.  Ok, pourquoi pas.
 
Mais ça pose alors d'autres problèmes:
- quels emplois pour les jeunes, pour produire quoi et le vendre à qui?
- les vieux deviennent pauvres, comme du temps ou y avait pas de retraite.
 
Tu as modifier le problème, mais rien n'est résolu sur le fond.

Si, parce que les gains de productivité futurs se feront sur les jeunes de maintenant, pas sur les vieux à la retraite.
Le problème n'est pas déplacé, il est résolu
Mais je ne te parle pas seulement de retraite et de minimum vieillesse (plus élevé que le RSA...), mais aussi de marché immobilier.

 
De valeur ajoutée, absolument.
 
Et cette création nouvelle permet, par exemple, de financer l'inactivité d'une bonne partie de la population (étudiants/retraités/malades/chômeurs/congés parentaux). L'équilibre entre le financement de l'inactivité et la valeur ajoutée créé guide le taux d'emploi.
 
Il est particulièrement saisissant de constater l'impact des choix politiques et sociétaux sur le taux d'emploi par âge entre 1975 et maintenant. 4.2 M de <24 ans au travail en 1975, à la sortie des trente glorieuses...2.1M aujourd'hui. 624.000 >65 ans au travail en 1975, 163.000 aujourd'hui.
 
Mais il paraît qu'on a connu que des régressions sociales depuis 1975.    
 
 
 

Concrètement, ça veut dire quoi?

L'innovation améliore la valeur ajoutée, mais pas l'emploi! Du moins je vois pas pourquoi le simple fait d'augmenter la VA créerait des emplois.  
 
On peut faire de la VA avec des usines quasiment sans personne dedans.  

Ca veut dire qu'un retraité ne génère pas de revenu, n'en générera pas et ne générera pas de gains de productivité. Un actif, si.
Bien sûr, j'inclus dans ces actifs les chômeurs en recherche d'emploi.

 
En 1990, le nombre de bénéficiaire du minimum vieillesse était de  1.213M. En 2009, il sont 583.000. Si, sur cette période, l'évolution est déjà aussi nette. Je n'ose imaginer ce qu'elle a dû être depuis 1975. La diminution du taux d'emploi entre 1975 et maintenant confirme cette évolution des retraités.
 
Ce n'est pas une généralisation. L'amélioration des conditions de vie des retraités a été plus importante que celle des actifs depuis environ 30 ans.
 

Mais alors, que fait-on des vieux qu'on spolie ? on les laisse crever ? On les met à la charge de leurs enfants ? Que se passe t-il si ces vieux n'ont pas d'enfant ?

On leur donne moins, c'est tout. Pourquoi les laisser crever ?

 
Je t'expliquerai cela quand tu m'auras démontré ton affirmation première que "emplois détruits dans l'agriculture = emplois créé dans l'industrie + emplois liés à l'industrie".

 
Mais alors, que fait-on des jeunes qu'on spolie? On les laisse crever? On les met à la charge de leurs parents? Que se passe t-il si ces jeunes n'ont pas de parents?
 
Effet miroir.

Ben c'est simple,
 
Les premières usines de frigos ont créé  plein d'empois, car le frigo ne remplaçait rien (peut etre quelques "garde mangé" )
 
Tandis que les nouveaux frigos remplacent les anciens frigos, en utilisant moins de maind'oeuvre pour les fabriquer (pour ça qu'ils sont moins cher, c'est formidable)
 
Quand on  remplace une usine de frigos, qui employait 1000 personnes, par une nouvelle usine qui va produire autant de frigo, mais avec 100 personnes seulement,
qui se vendent le même prix,  
parce qu'en plus ils sont mieux,
on a augmenté la VA du montant des économies réalisées sur les salaires de 900 personnes.
 
On  a donc augmenté la VA en supprimant des emplois!
 
C'est comme ça principalement que se développe le système depuis 30 ans.

Tu as raison aussi, ce qui confirme que dans CE système, il n'y a pas de solution.

 
T'as des problèmes avec l'ironie.

Euh, au début de la révolution industrielle, jusque fin des 30 glorieuses, globalement l'innovation créait des emplois.
 
Depuis la fin des 30 glorieuses, globalement l'innovation supprime des emplois.
 
Tu saisis la différence?

 
Il ne te reste plus qu'à démontrer tout cela, jeune padawan.

Mais tu crois qu'il ne peut éxister que des postes à fortes VA ?
 
Comme dit Otobox tu fais quoi de ceux qui sont incapables d'avoir un doctorat ? Soit plus de 90% de l'humanité.

Dans ce cas ça n'a aucun sens et ça sert à rien de parler de secteur.

Ca concerne combien de personnes, combien d'emplois ?

Il n'y a que deux solutions, soit on accepte de redistribuer, soit on conserve des emplois non qualifiés utiles. Croire que tout le monde puisse être diplômé et pire croire que tous les diplômés puissent être utiles est d'une naïveté qui fait froid dans le dos et à milles lieues des réalités humaines.
A moins que le but non avoué soit de faire déménager les pauvres vers les pays à bas coût et fortement industrialisé. Mais là encore il n'y aura jamais assez d'emplois non qualifiés (qui ne recquierent pas plus que savoir lire, écrire et compter) pour l'ensemble de l'humanité.
 

Mais ça n'a rien à voir.
 
Comment se fait-il que vous n'arriviez pas à voir la différence de situation ?
 
Ce n'est pas qu'une question d'invention, fabriquer une roue ça ne demande pas de compétences particulières. Inventer si, cependant y a pas besoin de 10 000 personnes pour inventer une roue, par contre y a besoin de personnes pour la fabriquer. Croire que tout le monde pourra être inventeur c'est de l'utopie.
 

Encore une fois, on ne prétends pas que le problème c'est l'évolution, mais la tendance inverse. Qu'un inventeur de roue se remette à payser c'est risible.

Combien on leur donne moins ?

Prendre aux anciens pour donner aux jeunes, il y aurait une baisse de niveau de vie encore plus accrue chez les retraités. Cette façon de faire, on pourrait aussi l'appliquée aux personnes établies dans la société. Impôts spécial sur les CDI pour financer les précaires. Combien sur ton salaire serais-tu prêt à donner pour les autres, en plus de ce que tu donnes aujourd'hui ?
 
En gros, d'après ce que vous dites (il y a de moins en moins de retraités qui touchent le minimum retraite et il faut leur donner moins car ils sont riches) vous voudriez qu'ils y reviennent, c'est ça ?
Le minimum vieillesse est plus élevé que le RMI, mais ces deux aides sociales ne suffisent pas pour vivre. C'est ce que vous voulez pour tous ? Vous accepteriez cette solution pour vous, quand vous serez en retraite, ou cette solution est seulement envisageable pour les autres ?

Qui finissent par devenir pauvre puisque ont moins de monde pour travailler pour eux. Je pense qu'on atteindra un point d'équilibre, mais on aura sacrifié combien de personnes au passage ?

Pour eux il faut toujours un perdant, puisqu'ils veulent absoluement qu'il y ait des gagnants.

Parceque pour toi ce n'est pas synonyme ?
 
Qu'on diminue les grosses retraites j'ai rien contre, mais dans ce cas il faut préciser.

Suffit de voir dans la pratique ce qui se passe, et que j'ai tenté d'expliquer, avec mes histoires de frigo.
 
En gros les entreprises rêvent toutes de produire le plus possible, avec le moins de monde possible!
 
Je vois mal, dans ces conditions, pourquoi les emplois augmenteraient,  
d'autant que moins en utilise de monde,  
moins on distribue de pouvoir d'achat!    
 
C'est bien la une limite incontournable au système capitaliste actuel.
 
 
Pour que ça fonctionne, il faut que les plus riches (ceux qui détiennent un gros pouvoir d'achat souvent transmis de génération en génération)  
aient des besoins (que l'innovation peut satisfaire) tels que l'ensemble de la population ne suffise pas à les satisfaire.  
Cette condition était présente durant les 30 glorieuses, et a disparue depuis.
 
C'est pourquoi le système ne fonctionne plus que en excluant toujours plus de "travailleurs", car inutiles à la satisfaction de ces besoins.
Tendance irréversible.
 
Toutes les bidouilles tentées depuis 30ans pour relancer la machine restent veines, et pour cause!
 
Ceci dit on peut discuter à l'infini de ces bidouilles, mais c'est pas par là que l'on trouvera une solution.
Hélas, ceux qui ont le pouvoir n'ont rien compris au film.

Hélas non, pas tous!
 
La minorité qui vit des ses rentes patrimoniales transmises de génération en génération,
aura toujours la possibilité de faire appel aux services de ceux dont elle a besoin, en les payant ce qu'elle veut.
 
Mieux vaut être au service d'un richard, au moins on est logé et nourri, que d'être à la rue.
De tous temps c'est vrai. Et suffit de quelques usines robotisées, et un certain nombre de quasi esclaves pour produire tout ce qu'il leur est nécessaire. (comme au tant des rois, avec des serfs à la place des robots)
 
Ce qui leur donne tant de pouvoir, c'est le fameux article de la constitution  
qui sacralise la propriété privée, de manière inconditionnelle.
 
ça peut durer indéfiniment comme ça, tant qu'il n'y a pas de révolution.

Il était dit ici que plus de 80% des salariés gagnaient plus que le SMIC. Comment se peut-il, avec 25% des salariés qui gagnent moins de 750 € ?
http://www.actuchomage.org/2011020 [...] -mois.html
 
Au passage, un petit laïus sur les statistiques, chères à certains ici :

Plus de 80% des salariés à temps complet gagnent plus que le SMIC.
Et comme je l'ai dit sur le topic Sarko, d'après la méthode employée (si je l'ai bien comprise) un salarié ayant été au chômage 4 mois puis au SMIC le reste de l'année sera classé comme gagnant moins de 750€. Entre ça et les emplois à temps partiel, le chiffre n'est pas très étonnant. Ce serait intéressant de savoir quelle part dans ces 25% y reste sur des périodes longues, quelles parts sont des emplois à temps partiel choisis ou subis, etc.

Aaaaaaaaaaaah   les chiffres!
Si seulement il pouvaient dire que le système fonctionne bien!  
 
Manque de bol...
 
Mais ça fait rien,  
On répète:
 
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
ce système économique est le seul possible, et le meilleur de l'univers.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Dans ce cas ça ne sert à rien de parler tout court, en fait
 
Si ça a un sens : le revenu que tire la société, celui sur lequel elle est imposé, est de la location.

   
 
J'envisage cette solution pour moi aussi.Je ne me vois pas en spoliateur de la jeunesse.

Ah mais bien sûr, on peut écrêter hein, mais il n'en reste pas moins que l'injustice est flagrante

 
Accordez vos violons !