Reprise du message précédent :

On inventait des machines qui permettent de produire plus de frigos car les industriels sentaient qu'on les achèterait s'ils les produisaient. Ils y risquent leurs capitaux.
On augmentait le salaire des ouvriers conséquemment à l'augmentation de leur productivité. Facile sur un marché de l'emploi plutôt libre avec un SMIC très bas. A leur tour, ils consommaient plus car étant pauvres, ils avaient une propension à consommer. Une fois les gains de productivité dépassant un certain seuil, la part des dépenses de frigo devenait marginale.
Les ouvriers se retrouvent donc avec une part de revenu supplémentaire en termes réels !MAis qu'en faire ? Epargner, consommer ? Chacun mena sa barque comme il l'entendait. Un part non négligeable décide de consommer, et est donc à l'affût de nouveaux produits pour dépenser son argent : mange-disques, vinyls, baladeurs, congélateur, lave-linge, lave-vaisselle, équipement de la maison, automobile, plein de choses comme celles-ci, dont le coût lui aussi ne cesse de baisser, entraînant encore plus de revenu marginal libre.  
 
Après, tu as plusieurs moyens de gripper la machine : attribution étatique de monopoles et oligopoles non-justifiés (grande distribution, notariat, santé, automobile...), fixation arbitraire du coût du travail, favoritisme électoral envers une certaine classe d'âge, qui elle a normalement déjà pas mal bouffé son capital de progrès productif, siphonnage de l'épargne publique par l'Etat, politiques de relance absurdes, acoquinages divers et variés...
Ce qui me fascinera d'ailleurs toujours dans les écueils économiques des politiques, c'est qu'on semble oublier qu'un banquier, à la base, aime l'argent. Donc toutes les accointances Etat/finance que l'on a pu voir, pour moi, sont surtout de la responsabilité de l'Etat.

Ah bon ? Airbus doit être très con pour lancer ça alors, tu devrais aller parler à Louis Gallois. Ca se fait déjà, et les loueurs ne semblent pas s'en plaindre.
 
Et pourquoi donc irais-tu le produire à l'étranger ? C'est si inconcevable qu'une entreprise du tertiaire puisse posséder une usine ? Sans compter toutes les externalisations de services assimilés au tertiaire qui remplacent des emplois du secondaire.

C'est pas parce que le secteur agricole est devenu peau de chagrin qu'on ne produit plus a bouffer : au contraire on en produit largement assez pour tout le monde. On utilise juste moins de gens pour produire, ce qui dégage de la main d'oeuvre pour le secondaire et le tertiaire.
Le secondaire c'est pareil.
 
Après tu as l'air de croire que les services ne sont que des activités de proximité : la recherche, les assurances, la distribution, les télécoms, l'informatique, les médias, etc. sont aussi des services. Ça s'exporte a des pays qui en ont besoin et ça permet d'importer en retour des biens matériels.

 
Ben justement, si les courbes continues à se réduire au rythme où elles décroissent, dans quelques années, on est tous dans les services. Plus d'Airbus, si les chinois sont capables de construire les navires de charges qu'on construisait il y a 30 ans et qu'on est incapables de faire aujourd'hui moins cher qu'eux, pourquoi Airbus serait épargné dans 30 ans ? Tu sembles être bien sûr de toi et plein de certitudes radioactif !
 
Et Betcour, j'ai cité volontairement Alstom, service à forte VA, mais on voit aujourd'hui que les services à faible VA qui ne sont pas de proximité sont déjà parti à l'étranger : centres d'appels par exemple, voire même certains métiers en informatique qui se délocalisent en Indes ou même d'études techniques en dessin assisté par ordinateur (tu fais ta spécification technique de besoin dans la journée, t'envoies ça par mail le soir dans un bureau d'études en Indes et le lendemain tu as tes dessins faits dans ta boite mail).
 
Comment, à partir de ces exemples, tu veux faire vivre l'ensemble de la population française ?

 
La circulation des capitaux n'étaient pas régulés à la douane. Et ça ne te choque pas que cette liberté de circulation ait pris son essor en plein milieu des trente glorieuses?
 

 
C'est toi qui propose un scénario de l'évolution économique. C'est à toi de le démontrer.
 

 
Les services, ça s'exporte.
 
Si je suis une compagnie d'assurance avec une expérience forte dans le domaine, je peux trouver des clients industriels chinois qui veulent que j'assure leur bâtiment au prix le plus juste et avec le capital mobilisé le moins important possible. (assurance en tant qu'alternative à la détention de capital, toussa toussa)
 
Pourquoi le progrès technologique qui a permis le passage au secondaire ne s'appliquerait-il pas aussi au tertiaire? En quoi un service n'aurait pas une valeur ajoutée? Pourquoi les biens "immatériels" seraient exclus de la production de biens?
 
Cette idée d'un retour à la bonne vieille industrie, on aurait pu le tenir en plein milieu de la révolution industrielle et prôner "le retour à la bonne vieille agriculture". Je remercie le ciel que poil@ n'était pas né à cette époque (quoique...).
 

 
L'argument de poil@ est que les emplois dans l'agriculture ont été remplacés par des emplois dans l'industrie, ce qui explique les trente glorieuses et son absence de chômage.
 
On s'intéresse donc à l'inactivité forcée (chômage), pas à l'inactivité dans son ensemble.
 

Un centre d'appel c'est de la faible VA : un gars qui prend ta commande au téléphone ou te demande de vérifier que tu as bien branché l'ordinateur qui démarre pas, c'est pas exactement des boulots qui nécessitent un doctorat
 
Les services délocalisés en Inde ne sont pas si nombreux parce que soit ils sont de moindre qualité (donc moindre VA) soit ils sont à peine moins cher (les ingénieurs indiens sont dispo en quantité finie, surtout si on veut autre chose que du code spaghetti au km).
 
Il se passe avec la Chine ou l'Inde très exactement ce qu'il s'est passé avec le Japon y'a 30 ans : ils bouffaient des industries entières, on annonçait déjà qu'ils allaient dominer le monde (les films américains des années 80 reflètent bien cette peur) et récupérer tous nos emplois. Au final on voit bien que ça s'est pas passé comme ça : en devenant plus riches leur production est devenue de meilleure qualité mais plus chère. Un ingé japonais aujourd'hui est aussi bon qu'un européen, pas pas moins cher. Les voitures japonaises ont effectivement pris des parts de marché, mais les voitures françaises aussi s'exporte et Renault à bouffé Nissan
 
C'est aussi ce qui est en train d'arriver à la Corée du Sud (d'ailleurs Renault à bouffé Samsung Motor ), c'est ce qui commence à arriver en Chine (où la main d'oeuvre commence à manquer et les salaires progresser). Y'a pas de mystère : à qualité et compétence équivalente, il faut payer un prix équivalent

Je ne comprends pas le lien avec ce que je viens de dire en fait. Qu'on garde un secteur secondaire fort ou pas, si l'intégration des services se fait, ça ne change strictement rien à la donne.
Ce que je te dis est que si l'usine appartient à une société classée comme tertiaire, alors ses ouvriers seront considérés comme employés du tertiaire et sa production (i.e. le service) comme du tertiaire. C'est pas bien compliqué.

 
Je cite Betcour-san:
 

J'entends bien que certains services à forte valeur ajoutée puissent tirer leur épingle du jeu (bien que je pense que l'exemple de la société d'assurance soit mal choisi, étant donné que l'économie chinoise semble capter aujourd'hui toute la richesse mondiale et que je ne vois pas trop pourquoi ils feraient assurer leurs biens avec de l'argent qu'on leur aurait emprunté).
Mais est-ce que l'ensemble de ces services à forte valeur ajoutée français suffiront à faire vivre l'ensemble du pays ?
 
Et que se passera t-il, si un jour nos clients décident de se passer de nos services, de petit malins ayant trouvé le moyen de faire la même chose que nous moins cher. Sans services, notre expérience dans l'industrie et l'agriculture perdue, que va t-on devenir ?
N'est-ce pas dangereux comme façon de faire ?
 
Pour moi, au bout du compte, la richesse c'est bien de créer au final quelque chose de concret. D'ailleurs, en France, on s'oriente vers les services et on creuse la dette et en Chine, ils sont à fond sans la productions d'objets concrets et ils sont expansion. (mais vous allez me dire que ça n'a rien à voir !)
On est pas riches de services, on est riches de patates, d'objets, de lingots d'or, de ressources qu'on sait transformer.

Les services et l'immatériel, c'est très concret.
 
Sinon, le passage en gras, ça ne dure que le temps du rattrapage. cf. tous les pays qui ont rattrapé...
Si des petits malins ont trouvé un meilleur moyen de faire ce que l'on faisait, c'est que l'on bénéficiait d'une rentre, et qu'ils créent la leur par innovation. Je serais assez content de voir ces mécanismes à l'oeuvre, parce que ça voudrait aussi dire qu'ils vivraient bien.

Tu oublie l'essentiel:
les régulations aux frontières,
la réduction du temps de travail, rémunérée de sorte à pouvoir acheter ce qui est produit par les machines,
le développement de nouveaux secteurs économiques a finalités sociale et écologique, à échelle mondiale.

Le banquier pour financer ça, ça doit être l'état. (qui n'aime pas l'argent, mais est au service du destin que l'on se sera fixé)

Me semble bien que les transferts de fric étaient contrôlés, (pour la stabilité monétaire)
 
Durant les trente glorieuses chaque pays de la CEE protégeait ses industries,  
via des taxes et quota d'importation!

S'il pouvait me rendre la part des taxes et impôts qui correspond à des dépenses inutiles, je serais bien content
La réduction du temps de travail est une chimère. C'est du malthusianisme pur et simple...
Les nouveaux secteurs économiques se développent, on ne t'a pas attendu

Ah bon.  Prouve le...
 
La réduction du temps de travail est une réalité, et une fatalité.
 
Le chômage de masse, c'est quoi si ce n'est pas une réduction massive du temps de travail?

Je ne sais pas où tu travailles, mais aujourd'hui, la tendance est de se resserrer sur son cœur de métier. Si c'est louer des avions, on ne s'emmerde plus à gérer la boite qui les fabrique : on sous-traite ! Donc, garder un secteur secondaire au service de son secteur tertiaire ne va  absolument pas dans le sens actuel.
Et puis, suivant tes dire, doit-on comprendre que le graphique de Camelot que je reprends est faux ? C'est à dire que le secteur tertiaire grandissant englobe également des morceaux de secteur secondaire ?
En fait, d'après toi, ce n'est qu'une simple opération comptable sur le papier. Des gens de l'industrie sont en fait comptabilisé simplement dans le tertiaire. Or, le nombre d'industrie et d'ouvriers ne cesse de diminuer chaque année. 50 000 emplois par an, me semble t-il, selon les chiffres donnés par Pernaud à sarko cette semaine.
 
A ce rythme, on a intérêt de trouver de sacrées bonnes idées pour vendre des services à fortes valeurs ajoutées pour nourrir tout le monde !

La réduction du temps de travail à salaire mensuel fixé, si tu préfères. Tu ne fais que renchérir le coût du travail sans aucune contrepartie productive. Ca m'étonnerait que le temps de voter une loi, on ait fait un bond de productivité en quelques heures de quelques %.

La réduction du temps de travail est une réalité, et une fatalité.
Le chômage de masse, c'est quoi si ce n'est pas une réduction massive du temps de travail?
 
Pourquoi condamner ceux qui chôment à ne pas consommer, alors qu'on sait produire plus qu'il n'en faut?
 
A part répondre à une logique économique imbécile, je ne vois pas. Et toi?
 
(Pour ça que j'arrête pas de dire qu'il faut changer  de paradigme économique, et donc de de système économique,)

Mais ça ne veut pas dire ça, ça veut simplement qu'un graphique s'interprète, et qu'il faut donc savoir ce qu'il recouvre.
 
Sinon, par exemple, pourquoi Renault et Peugeot auraient-ils des filiales de crédit-bail ? Pour amuser la galerie ou faire de l'argent ?
 
Tu me prêtes des intentions assez loufoques. Oui la part de l'emploi industriel décline, ce qui est normal vu que les gains de productivité (y compris ceux de l'industrie !) se font de plus en plus via le tertiaire. Mais nombre des emplois tertiaires nouveaux, pour des raisons de comptabilité nationale et d'évolution de l'intégration dans les entreprises sont des emplois auparavant effectués par des employés du secondaire.

 
Au contraire, l'exemple de la compagnie d'assurance est particulièrement bien choisie car elle possède l'expérience que les chinois n'ont pas, la stabilité que les chinois ont moins (en terme de législation et de régulation), l'infrastructure que les chinois n'ont pas,...
 
S'assurer chez des européens, c'est diminuer fortement le risque que l'assureur ne soit pas en mesure d'assumer ses obligations et c'est diminuer la prime à payer pour un même niveau de risque vu que les assureurs européens ont plus d'expertise dans le domaine.
 
Je ne réponds pas au reste. C'est un discours d'arrière-garde assez typique consistant à ne voir que l'objet (le frigo) sans l'expertise autour.
 
Bienvenue dans le monde de l'immatériel.  
 

Ah. On peut emprunter des heures de travail à la banque de france alors !
Le chômage de masse, c'est un poids écrasant des transferts de richesse des jeunes vers les vieux, et de ce qui pourrait aller aux jeunes vers les vieux. Sans compter un système d'éducation qui est un miroir aux alouettes pour pas mal de jeunes naïfs.

Bien sûr, l'immatériel c'est très concret   C'est d'ailleurs un synonyme
 
Ca ne répond pas vraiment à ma question. OK, admettons que dans le cas où on se fait rattraper, on vivait d'une rente.
 
Mais franchement, à ce petit jeu, penses-tu vraiment qu'on puisse sans cesse trouver de nouvelles idées toujours plus innovantes pour pouvoir faire vivre l'ensemble de la population, surtout si on ne produit plus rien de concret : plus de bouffe, plus d'objet.

 
l'avantage technique de la réduction c'est la flexibilité qu'apporte l'anualisation et la réduction est une contrepartie de cette flexibilité

 
Disait l'inventeur de la roue à son fils.
 
J'adore ce discours du "concret", de "l'économie réel",...

Un brevet, c'est très concret. Ca permet de produire pas mal de choses qui font des économies, qui font qu'une maison tient, qui font que telle ou telle chose pollue moins... Par exemple. Un livre, c'est de l'immatériel, de la musique aussi. L'optimisation d'une chaîne logistique, c'est extrêmement immatériel. Pour moi, c'est très concret.
 
Sinon, oui, j'y crois. On ne produit pas moins, on produit plus à partir de moins. C'est très différent, on aura toujours à bouffer et un toit, la part de ces dépenses dans le revenu total baisse, c'est tout. Faut pas se faire avoir par les graphiques, moins d'emplois n'implique pas qu'on produise moins...

Faut quand même pas oublier que la réduction des 35h a introduit de fortes contre parties pour les entreprises : des aides de l'état, qui ne sont pas négligeables et une flexibilisation du travail inédite qui a accru la productivité des entreprises.
Revenir à 40h de travail par semaine, en plus d'être une régression sociale, ne serait pas forcément une bonne chose pour les entreprises. Elles ne pourraient plus prétendre aux exonérations patronales et seraient obligées de fournir une charge de travail régulière pour employer tout le monde à temps plein. Ca veut dire qu'il y aurait des périodes rentables et d'autres périodes moins rentables.
 
Il est faux de parler "d'aucune contrepartie productive". D'autant plus que les salariés ont largement payé leurs 35 heures à la suite de la politique de la faible augmentation des salaires faite par les entreprises après la loi de 35h.

J4ai un peu de mal avec cette phrase
 
Je ne suis pas persuadé que le passage aux 35h ait apporté un surplus de flexibilité. La flexibilité serait apporté par un allègement des contraintes. Là, les ocntraintes sont exactement les mêmes.
Après, annualisé, ça aurait pu être un avantage si le coût horaire n'avait pas augmenté, en continuant aux 39h et en passant le surplus comme cela se fait actuellement.

Ok, mais faut pas venir se plaindre des augmentations ridicules après si on a défendu ce type de mesures, faut être cohérent. C'est d'ailleurs bizarre de lier ça à l'augmentation de la productivité des entreprises

 
ba si parce que tu règles la production pour éviter les stocks
 
actuellement ce qu'on fait c'est comprimer la demande globale autrement dit de la merde

Seulement si tu ne cèdes pas au sacro-saint CDI et que tu ajustes par des CDD. La contractualisation indéfinie de la durée du temps de travail ne te permet pas plus de flexibilité qu'avant.

Mais à l'époque, il y avait un inventeur de roue et des milliers de paysans pour la faire tourner. Aujourd'hui, c'est des milliers d'inventeurs de roues et un paysan pour la faire tourner, même s'il est aujourd'hui capable d'en faire tourner des milliers à la fois.
Le jour où, pour x ou y raisons, le paysan se dit qu'il en a assez de faire tourner sa roue pour les inventeurs de roues, que deviennent les inventeurs ? Ils mangent leurs brevets ?
 
Et vous ne répondez toujours pas à ma première question : aura t-on assez de brevets pour nourrir l'ensemble de la population française qui, selon la tendance, se sera entièrement devenue tertiaire ?

On peut introduire le concept d'offre et de demande, là pour justifier
Pourquoi voudrais-tu que seul le tertiaire existe ? JE ne comprends pas de quel chapeau cela sort.

Je note que tu réagis sur la 2nde partie, celle des augmentations de salaires et pas sur l'augmentation de la productivité grâce à la flexibilité et aux exonérations de charges patronales. Et la baisse des salaires -ou leur stagnation- n'est ce pas de la productivité en plus pour les entreprises ?
 
Presque 10 ans après l'application de la loi des 35h, tu ne penses pas qu'il est temps que les salaires reprennent le rythme de la croissance ? Les 35h, ça y est, on les a payées.
 

Ben ça sort du graphique de Camelot et des chiffres de Pernaud : baisse de l'industrie et de l'agriculture, au profit des services. Si la tendance continue comme ça, on aura bientôt plus que de tertiaire en France. Or, je me dit que plus on fait du service, plus on a besoin de productifs pour nous faire vivre. Et plus on se met à leur merci. Et si le productif est à l'étranger et qu'il se décide pour x ou y raisons de ne plus nous vendre quoi que ce soit, on a l'air de gros cons avec nos brevets inutiles et notre savoir-faire qui fait bouillir la marmite des autres.

 
Tu détournes le sujet. Ma remarque portait sur l'innovation perpétuelle.
 
Toi, tu te places dans une situation statique où tous les pays deviennent des inventeurs de roues (sauf un). Or, ces mêmes inventeurs de roues vont évoluer et devenir, par exemple, des conducteurs de chars.
 
De plus, si le paysan arrête de "payser", la baisse de l'offre va entraîner une augmentation du prix offert au futur paysan. A un moment, ce prix dépassera le prix offert à l'inventeur de roue le plus médiocre...et il se mettra à "payser".
 
La société évolue, les métiers aussi. Qu'un vieux comme poil@ soit en larmes devant cette situation, ça peut encore se comprendre. Mais que certains jeunes le soient, c'est déjà plus inquiétant.

 
Et si la terre s'arrête de tourner, on meurt tous. Ok, tu as d'autres scénarios à nous exposer?  

Ah mais parfaitement d'accord, cependant, y retoucher, même pour passer aux 20h, devrait se faire en restant en lien avec la productivité, c'est tout ce que je veux dire.
 
Cependnat, les exonérations, étant instables par nature, ne devraient pas accompagner une telle loi

Admettons et alors?  
 
Apauvissons les vieux (ex salariés) pour enrichir les jeunes, globalement ça change quoi dans le système?
 
Ben rien, sinon que tu as changé le nom des pauvres.
 
Ensuite on fait quoi? Réduction des salaires?
 
Ben ça va réduire la demande, et envoyer une partie de notre chômage à l'étranger, qui devraient à leur tour réduire les salaires pour retrouver leurs parts de marché.
 
ça mène ou cette politique?:
 
Apauvrissement généralisé de ceux qui vivent de leur travail, au profit des autres. .

parce que tu es  sur que l'innovation créé plus d'emplois qu'elle n'en détruit?

Le travail coute toujours trop cher, et le gros du travail d'ingé, c'est de réduire la quantité de travail!

ça va exactement a l'inverse de ce que tu dis.

Chaque fois qu'on invente un nouveau bidule, ça supprime un ancien qui nécessitait plus de travail!

Non, je n'ai pas l'impression de détourner le sujet !

Je ne me place pas dans la situation où tous les pays se convertissent au tertiaire. En France ou en Europe, ça suffira.
Tu cite l'exemple de l'inventeur qui devient conducteur. OK ! mais pour conduire qui, si personne ne peut s'offrir les services ? Les services ne peuvent pas tourner en cycle fermé ! Ils ont besoin d'énergie extérieure pour fonctionner !
Donc le paysan arrête de "payser" donc, l'inventeur de la roue le plus médiocre prendra sa place. Et il partira de rien, sans expérience (celle ci ayant été oubliée depuis longtemps puisque sous-traitée à l'extérieur) et sans outils (ceux ci étant également sous-traité à l'étranger et manque de bol, on est fâché contre eux !).

N'est-ce donc pas dangereux de procéder de la sorte ?

Ben non, je note simplement que tu es optimiste, ce qui est très bien. Mais un excès d'optimisme c'est dangereux. Ca me rappelle cette histoire de la guerre de 1870, où l'armée française sous-traitait ses cartouches à une usine belge... appartenant à l'Empereur prussien.
Résultat, elle a perdu cette guerre en quelques mois, faute de munition, et en plus, la France a dû payer les munitions arrivées 2 ans trop tard !
La terre ne s'était pas arrêter de tourné entre temps. Elle avait simplement continué de le faire... mais pas dans le sens où la France l'attendait !
Avec la politique menée aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on prend exactement le même chemin : on se met à la merci d'autres puissances étrangères, on en est de plus en plus dépendant, tout en affaiblissant notre création de richesse. Tout comme en 1870, où l'armée française était la mieux équipée "pas un seul bouton de guêtre ne manque !", avec les meilleurs généraux et les meilleures stratégies (les meilleurs services quoi !). Malheureusement, il nous manquait le concret, les cartouches ! On avait beau avoir les services les plus innovants, il nous manquait la nourriture pour les faire tourner !