Reprise du message précédent :

 
Si c'etait le cas on serait debarasse de zmed et poil@ depuis longtemps

Ouais, rien n'est "impossible", mais y'en a pour qui c'est plus facile, donc sans accuser la "fatalité", les choix qui s'offrent à toi dépendent quand même de ton milieu social d'origine.
http://www.cereq.fr/carriere/poids [...] relles.pdf
 

Je n'ai pas étudié les travaux de Popper mais je suis tout-à-fait d'accord sur ce point.
Par abus de language, "vérifier" une théorie consiste en fait à la confronter à l'expérience/observations pour éventuellement la réfuter.
Il n'y a ainsi pas de vérité scientifique absolue, chaque théorie scientifique court le risque d'être réfutée un jours.

C'est là où tu te trompes je pense.
 
Premièrement, à supposer que le principe de causalité n'ait jamais été réfuté, il serait alors tout-à-fait légitime en science de l'utiliser sans que cela ne nuise à la validité (au sens scientifique) de la théorie, je ne vois pas le problème.
 
Ensuite le passage de "causalisme" à "fatalisme" me parrait douteux. Une théorie scientifique peut dire "une cause C aura un effet A ou B, mais la théorie ne prédit pas si ce sera A ou B, ou prédit uniquement quelles sont les probabiltés que cela soit A ou B". C'est une théorie "causale" car les effets découlent toujours d'une cause, mais il n'y a pas de chaine rigide d'une cause entraînant un unique effet lui-même cause d'un second effet etc. Tout découle d'une cause, mais les effets restent un champ ouvert.
C'est pourquoi je pense que qui croit à la physique quantique ne croit pas au fatalisme.
 
 

Je ne pense pas que Camelot invoquait le déterminisme au sens fatalisme en fait, mais plutôt exactement ce que tu dis maintenant (contraintes extérieurs).

 
Source ?
 
L'ascenseur sociale me semble bien plus efficace aux USA qu'en France. (que ce soit au niveau des individus ou bien au niveau des entreprises [top 100, etc.])
Pourtant, on ne peut pas dire que la société y est plus égalitariste au sens français du terme. (je précise car aux USA l'égalité en droit est mieux respecté qu'en France)
 

 
Va donc dire ça aux noirs Américains tiens, ils vont être content !!

 
Tu veux que je demande à Barack Obama ?

1 qui reussi ca occulte dces milliers qui croupissent dans des prisons seulement parce qu'ils etaient la au muavais endroit au mauvais moment et que le procés fut expeditif?
 

 
Je t'aime  
 
Tu demandes une source puis tu balances ton sentiment.  
http://www.oecd.org/dataoecd/2/8/45002669.pdf
 
Le lien entre la rémunération des individus et celle de leurs parents est plus fort aux USA qu'en France.  
 
Ton sentiment te trahit.  
 
Et au passage, ce sont chez les libéraux-communistes que la mobilité sociale est la meilleure (Danemark, Norvège, Finlande, Canada).

 
Merci pour le doc, il est intéressant.
Faudrait que je jette un oeil à la méthodo car ça m'a l'air assez flou quand même leur aggrégation d'autres études.

 
Excuse-moi d'avoir lu ceci (la même page, en guise d'introduction au texte copié ici...)

et d'avoir cru que la suite correspondait à une définition universelle et rigoureuse... my bad.
 

 
La messe est dite, puisque justement le principe d'incertitude d'Heisenberg nous explique qu'il est impossible de connaître "toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent".
 
Non pas que cette connaissance nous soit inaccessible (par exemple, comme résultante d'une limitation technique), mais que cette connaissance est strictement impossible (sans que cela soit une objection d'imprévisibilité).
 
On en "déduit" donc qu'il est impossible "à une quelconque intelligence de connaître, pour un instant donné, toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent".
 
A partir de là, qu'en déduire, si ce n'est que le concept de déterminisme est à peine plus efficient que celui du "flying spaghetti monster", et qu'il s'assimile aux jeux de cour de récré comme "on va dire que je serais le plus fort du monde" ?
 

 
et pour ne pas être totalement HS, je recommande à tous la lecture de l'ouvrage de René Passet, "Les grandes représentations du monde et de l'économie à travers l'histoire, De l'univers magique au tourbillon créateur".
 
Il y a à boire et à manger, mais c'est vraiment un pavé très stimulant !

Voggle avec ce debat a 2 ronds sur le libre arbitre
 
OSEF

 
Ce débat devait avoir lieu d'un point de vue déterministe

 
Il faut une modelisation pour le prouver
 

L'"ascenseur social" ou la "mobilité sociale" pour les gens rigoureux ne marche pas en Europe par rapport aux États Unis parce que les gens n'y croient plus. En Europe nous sommes des fatalistes, effrayés par l'avenir, frigides, comme l'explique Elie Barnavi dans l'"Europe frigide". Culturellement les Etats Unis sont plus adaptés à la modernité parce qu'il croient en la mobilité, parce que leur mythe fondateur c'est le pionner partant de rien et hissant sa famille de générations en génération en sommet, où l'inconnu et surtout le hasard n'est pas vu comme quelque chose d'atroce mais une opportunité. Nous, les Européens que faisons nous? On inscrit le principe de précaution dans nos constitutions, sorte d'équivalent politique de l'agoraphobe hypocondriaque vivant reclus parce que dehors "tout peut arriver, c'est atroce".  
 
 

Merci pour ce florilège de clichés.

 
Je crois que je vais citer des sources qui ont construit la théorie que je viens t'énoncer avant que tout le monde dise la même chose, je sais que pour beaucoup de gens ici seul un tableau de stats a l'air de vouloir dire quelque chose mais bon... Lis ne serait ce que Frederic Jackson Turner, Bruckner, Elie Barnavie et on pourra avoir nune discussion un peu sérieuse sur le sujet...

 
+1
Du grand n'importe quoi !
 
On se demandes bien pourquoi les Ricains sont dans une merde quasi équivalente a celle de l'Europée, alors que ils sont bien plus puissants en tous points    

 
J'ai dit que les choix étaient contraints et, parfois, inexistants. Tu comprends cela dans ta petite tête?
 

Ah mais eux aussi ont le droit de raconter de conneries
L'air de rien, il y a des auteurs pour tout type de pensée. Pourtant ont ils tous raison ?
 
Nan, sérieusement, déjà mettre tous les européens dans le même sac par rapport aux EU ne tiens que sur quelques points (pour moi):
-Les EU sont un pays avec peu d'histoire
-Les EU n'ont jamais connu de guerre dû à une puissance étrangère sur leur sol.
 
Et je te ferais remarquer que la "culture EU" c'est, plus que l'image du pionnier, celle du cowboy qui obtient tout à coup de flingue et massacre les autochtones.
Accessoirement, il y a moins de mobilité sociale aux EU que chez nous. D'où le coté absurde de ce genre de raisonnement.
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] te-sociale

 
Bien sur, mais disons que l'image du pionnier servait bien mon point. Par comte le fait que les Eu n'ait jamais eu de uissance sur le sol et soit encore jeune n'invalide pas mon point, je pense même que ça le renforce.
 
Pour ton lien:  
§1: Intéressant. Effectivement l'Europe est complexe blabla mais j'essayais de résumer dans mon post mon idé et uis l'Angleterre est un pays anglo saxon donc un peu à part en Europe de toute manière.
§2: A aucun moment le lien causal entre "baisse des impôts  et "formation de castes"(si tant que de telles castes soient monolithiques car 40% c'est pas tant que ça pour reprendre la stat du début de ton lien) est prouvé. C'est une affirmation gratuite.  
§3-4-5: Confusion comique entre mobilité sociale et hausse des inégalités. Il y au contraire un lien causal entre les deux. Tu veux de la mobilité et un ascenseur social? Il te faut accepter des inégalités fortes. C'est une des raisons pour lesquelles en Europe en général il y a moins de mobilité: nous ne sommes pas prêts à en accepter certaines conséquences et préférons un nivellement par le bas.  
Le dernier § ne nous concerne pas trop.

 
Sois poli si t'es pas beau, tocard !
 

 
Ta phrase suppose l'absence de choix et ne parle aucunement de contraintes !
 
Ensuite, permets moi de ne pas être d'accord avec toi et d'affirmer que c'est parce que tu l'annonces quelque chose que c'est forcément une véritié absolue !
 
Toi, tu regardes ceux qui n'évoluent pas, moi je regarde ceux qui y arrivent en dépit de situations difficiles.

Je répondrais par : Ah bon ?
Et d'où vient cette certitude ? D'un dogme néolibéral ?
 
Tu le comprendras, je pense que tes auteurs sont dans une idéologie et la démontrent, tout comme d'autres montrent le contraire. Perso, je ne pense pas que mobilité sociale soit dépendant d'inégalités fortes. Et tu auras du mal à m'en faire démordre.
Ben oui, si je fustige le dogme néolibéral, je sais que mes idées et principes peuvent découler du même genre de fonctionnement.

 
C'est une impasse à laquelle mènera toute discussion, nous avons deux paradigmes de pensée différents qui justement ne euvent être démontrés' en tout cas pour le moment), on peut juste les exposer et considérer celui que nous n'avons pas  (et je pense sincèrement que le paradigme de pensée, qu'il soit de gauche ou de droite mènera l'humanité à sa perte)le plus dangereux qui soit.  
 
Ensuite pour la première partie de ton post: ce n'est pas un dogme libéral qui m'enseigne ça. Mobilité implique législation et économie flexible et mode de pensée où le risque est récompensé, encouragé, souhaité. Je te rappellerais que dans l'histoire le régime et l'endroit où la caste la plus monolithique s'est construite était en URSS et ça se vérifie dans tous les pays communistes.  
La théorie du libéralisme intervient plus haut dans le raisonnement si on veut( à laquelle j'adhère) et considère que les inégalités ( dans le cadre d'un marché libre of course et "en général" ) sont justes en elle même et que toute tentative de l'état de redistribuer les revenus est du vol pur et simple.

On ne dira pas mieux que:
 
 
 

 
Les arguments ad nauseam sont quand meme suremployes sur ce topic

 
Le premier point m'a toujours semble idiot. L'histoire des US est d'environ 16 generations humaines pour les premiers colons, et 8 generations pour l'independance. C'est tres long, et ca n'est pas ca qui explique la difference entre US et autres pays du monde.  
 
Quant aux second point, les US ont ete en guerre pour leur independance, ont connu la guerre de 1812, les guerres contre le Mexique, la guerre contre l'Espagne (independance de Cuba, meme s'il est contestable que ca ait eu lieu sur leur sol), et bien que la guerre de secession ne soit pas contre une puissance etrangere, elle reste neanmoins un conflit majeur dans l'histoire du pays.
 
Et surtout, tous ces points ne sont pas pertinents pour comparer des systemes economiques.

 
Et quand tu ne précises pas tes sources, on te dit "source?" et là t'envoies sur un lien internet douteux mais qui effectivement peut se lire en quelques secondes. Ce que je veux dire c'est que résumer des livres ou tout élément avec du vrai contenu sur un forum et qui pourrait être la base à une vraie discussion est impossible et que donc soit je résume( et nécessairement réduit la force de leurs idées) en ne citant rien soit je cite un nom et du coup ça fait name dropping parce qu'il n'y a pas le sacro saint lien internet foireux   . C'est assez frustrant en fait...

 
Ah non mais les types qui demandent sans cesse des sources quand on leur decrit un mecanisme conceptuel ou des idees en general sont assez relous aussi
 
Autant pour les chiffres, ca me semble tres utile, autant pour le reste c'est pas forcement pertinent.
 
Mais bon, ce topic est quand meme assez particulier en termes d'ambiance

 
Non pas d'erreur de ma part. Ce n'est pas parce qu'une pièce peut tomber sur pile ou sur face qu'elle est libre ou en tout cas pas déterminée. Il faudrait pour cela qu'elle puisse tomber sur un état imprévu (comme la tranche). Si tu préfères, il n'y a pas de différence fondamentale entre (une cause provoque un effet) ou (une cause provoque un ensemble potentiel d'effets) du moment que l'ensemble est précisément déterminé. Le cas "un seul effet" n'est en fait que le cas où l'ensemble n'a qu'un seul élément (la pièce tombe toujours sur pile). Et ça tombe bien puisque c'est justement l'interprétation la plus répandue du principe d'incertitude: à savoir que les états et les probabilités des états sont strictement déterminés: il n'y a pas de hasard au sens strict.
 

 
Ca ira pour cette fois
 

 
Tu as tout à fait le niveau pour être mon petit jouet
 
Nan sérieux, c'est de la logique de base et que tu as étudié à coup sûr: soit P une proposition telle que A => B, P est réfutée si et seulement si A est vraie et que B est fausse.
 
Le fait de tout savoir à un instant (A) => le fait de tout savoir à un autre instant (B)
 
Ici, A est fausse et B est fausse, par conséquent tout va bien et rien n'est réfuté.
 
Après, histoire de clore ce débat et de ne pas saouler les autres encore plus, je ne suis pas trop d'accord non plus (A et B sont toujours fausses), mais il me semble aussi qu'on peut comprendre qu'un homme du XVIIIeme ait eu cette conception alors qu'il n'y avait ni physique quantique, ni thermodynamique. Il avait une conception linéaire des choses où le principe de causalité justifiait cette conséquence. Le reste n'est que mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle. En effet, beaucoup d'hommes répugnent à admettre qu'ils ne sont que des jouets: Dieu ne joue pas aux dés, mais aux hommes .

Source ?
 
 

J'ai inséré ma réponse dans le topic "Philosophie", par respect de ceux qui veulent parler ici d'économie.

 
Ca les a quand même bien aidé pour construire des routes bien droites et des rues de 50 mètres de large en ville

Idiot dans quel sens ?
Parce que c'est bien le propos de base qui l'est, amalgamer d'un côté les européens et de l'autre les états uniens.  
Par contre, c'est l'histoire et ça tu n'y peu rien. 16 générations par rapport aux centaines des autres pays, c'est peu, tellement que c'est remarquable. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, juste un différence objective, contrairement à ce qui était présenté.
Mais je te ferais remarquer que tous les pays sont différents, donc vouloir en faire une spécificité des Eu est absurde.

Alors, pour la fin, je suis d'accords, pour le reste,
Guerre d'indépendance: les EU n'existait pas.
Guerre contre le mexique: Ca n'était pas non plus sur le territoire EU mais sur celui du mexique, ce me semble
L'espagne, tu as répondu et la secession, ben c'est interne. Donc oui, historiquement, pas de guerre sur leur territoire du fait d'une puissance étrangère, c'est tout ce que je disais.
 
Là encore, je ne parlais pas d'économie, mais si tu veux la rattacher, alors pense à l'usage des armes et de la guerre pour promouvoir l'économie des EU. Et ce sont bien les guerres qui en ont fait une puissance majeure. Depuis quand on a tout indexé sur le dollar ?  
C'est bien la ruine de l'europe, suite à ses guerres intestines, qui a fait permis l'expression de la puissance état unienne.  
De plus, ce sont bien les menaces militaires qui justifient le déploiement des EU un peu partout. L'économie prends ensuite le relais.

Du genre la loi de l'offre et de la demande est une vraie loi, le marché est efficace, les humains sont jaloux et cupides, la propriété privée de tout sert l'intérêt général,...
 
Y'a pas un sujet de discussion "Fables" ?

 
Tu ferais effectivement bien d'y aller  

Euuuuuuuh, avec quoi tu nous juge?  

 
Effectivement A est fausse, et B est fausse, donc la proposition P n'est pas réfutée, elle est simplement infondée (A fausse) et inopérante (B fausse), ce qui commence à faire beaucoup...  
 
Et pour paraphraser Niels Bohr, "Comment savoir à quoi Dieu joue ?" (ou plutôt : "n'est-il pas présomptueux de décréter à quoi Dieu joue ?" )

Le billet de zéro (RON, monnaie de Roumanie), ça existe !

On peut même en acheter pour 10 RON pièce:
http://www.okazii.ro/catalog/34875 [...] spaga.html
 
En fait c'est une action anti-corruption, prévue pour être glisée discrètement à la place de bakchich.

 
St-Petersbourg a ete fondee 100 ans apres New York
 
Et 95% de l'expansion urbaine s'est faite au cours des XIXe / XXe siecles ... en soi ca a joue dans la facon de concevoir les villes, mais ca n'est vraiment pas le seul facteur
 

 
Et pourquoi pas ? Les europeens et les americains ont, avant la colonisation, la meme histoire : les americains, dans leur immense majorite, sont d'origine europeenne. Les Etats-Unis sont un pays plus vieux que l'Allemagne, l'Italie, l'Irlande, la Finlande, la Belgique, la Roumanie, la Bulgarie, la Serbie, la Hongrie, la Croatie ...
 
Alors soi-disant que ca serait un pays jeune, ca me fait bien rigoler. Tous les Etats d'Afrique, d'Amerique, et la majeure partie des pays asiatiques et europeens sont plus jeunes que les US. Les pays eux-memes sont jeunes dans la plupart des cas. C'est pas pour autant que ca joue sur leur economie.
 
Il va peut etre falloir prendre des cours d'histoire mon jeune ami.
 

 
Guerre d'independance : tu confonds pays et Etat
 
En outre ca ne change strictement rien au probleme : les habitants vivants des pays d'Europe - et de la plupart des pays du monde en fait - n'ont jamais connu de guerre.
 

 
Les US etaient deja la 1ere puissance economique mondiale a la fin du XIXe siecle : les guerres mondiales n'ont fait qu'accelerer l'inevitable.  
 
En ce qui concerne les depenses militaires americaines, elles ne sont pas vraiment le moteur de l'economie.
 

 
Ca ne correspond pas a une description de mecanisme, relis avec le doigt
 

 
Un cerveau fonctionnel. On t'en offrira un un jour

 
Comment ca marche ? On prend un billet de 1 et on rajoute les zero derriere ?