Reprise du message précédent :

ça colle avec ce que je disais à LB, la nationalisation et le plan ne sont pas une fin en soi, c'est un outil, le but est la redistribution dans le cadre d'un projet citoyen.

C'est pour ça que je ne considère pas le socialisme sans respiration : la nationalisation des secteurs clefs n'est qu'une étape qui permet la temporisation pour définir un projet, et doit redistribuer les moyens de production à des structures autonomes (privées, coop, etc...) au service desquels l'état devra se placer comme arbitre, et non l'inverse.

On parle donc de socialisme libertaire et non centralisé, pas du socialisme à la papa, mais par contre l'état doit garder une main sur le jeu en cas de faille qui entraine la concentration des capitaux.

Le but est donc d'éviter la concentration des capitaux et d'assurer la circulation de ceux ci, et d'intervenir en période de crise comme c'est le cas en ce moment. Pas de concentrer tout dans l'état...sinon ça revient au meme que la situation actuelle.

Et prévoir des réserves en cas de catastrophe.

Ce n'est pas incompatible avec le libéralisme, mais un libéralisme sécurisé.

eaux et forets, recherche à long terme, santé...........La liste est longue des secteurs sinistrés ou à risque

L'Etat, c'est l'émanation de notre souhait de vivre ensemble, et je préfère voter avec un bulletin dans l'urne, qu'avec mes pieds
 

Je suis d'accord.

Voilà, ouais.

Pourquoi l'état ? parce que ça reste l'organisme le plus démocratique et responsable, pour peu qu'il respecte la respiration et assure la fluidité des capitaux.

C'est cette étape que je considère personnellement comme utopique dans le monde actuel (ou dans l'absolu?).
De plus, tu parles de projet, mais justement, le propre d'une société complexe comme celle d'aujourd'hui, c'est au fond d'en avoir énormément, et en choisir un en particulier, sans peut-être de possibilité de revenir en arrière, c'est léser ceux qui ne sont pas d'accord, en plus de risquer un gros plantage en cas de choix qui s'avère au final peu adapté.

Il ne faut pas oublier également que l'Etat sert également ses propres intérêts, qui ne sont ni toujours démocratiques, ni encore moins responsables

C'est pour ça que je considère que même si l'Etat doit se poser en arbitre impartial, et non en protecteur des différents groupes d'intérêts qui le courtisent/contrôlent, cela reste une utopie dans l'absolu.

Diminuer un maximum la concentration des pouvoirs au mains du gouvernement, poser des règles claires et simples (cf niches, inflation législative...) est peut-être le moins pire des moyens pour éviter la collusion et le service d'intérêts particuliers...?

1) Pas d'accord, la libéralisation n'est pas obligée de se faire de la manière brutale et anarchique capitaliste actuelle, comme celles qu'on a vu à la chute du bloc de l'Est. Il existe d'autres méthodes d'accompagnement plus douces et locales qui ne sont pas utopiques dans l'absolu.

2) En attendant on subit le dictat de la puissance financière, ce qui revient au meme résultat oligarchique qu'un capitalisme d'état.

1) L'Etat ou les gouvernements ?

Sinon d'accord avec toi sur les risques de l'étatisme si celui ci devient propriétaire de tout, pour cela il faut renforcer les pouvoirs locaux démocratiques et éviter la concentration du pouvoir, et bien sur intéresser les travailleurs à leur production, sans faire l'impasse sur les libertés et les propriétés privées qui sont effectivement des gardes fous inverses aux gardes fous du capital imposés par l'état.

 
Je peux te résumer en 1 phrase la définition que je donne à l'économie:  
 
Le système est fait en sorte que les gens de la classe pauvre aient juste assez d'argent pour vivre.    
 
D'un autre côté tu as tous les profiteurs de ce monde qui ne veulent pas travailler et vivre le sur le dos des autres.  L'exemple le plus frappant : L'Église.  La Bible et toutes les constructions d'églises dans le monde ne l'ont été que pour impressionner un public naif dans le but uniquement de frauder le peuple naif et lui soutirer de l'argent sans le moindre effort.  Le pape il doit bien rire dans sa barbe qu'il y ait des pauvres dans le monde.  
 
Également il y a les paradis fiscaux. Un autre système à la con inventé par les cupides pour se décharger de leur responsabilités fiscales et s'enrichir plus vite que le particulier qui est taxé sur 100% de ses revenus.
 

Surtout "comment planifier". Le problème de la planification à la base, c'est qu'on sait pas mesurer et prévoir les besoins et désirs des milliards d'agents économiques. Donc dans le meilleur des cas on fait des approximations grossières, qui sont inefficientes (dans le pire des cas c'est géré par des incompétents corrompus qui font n'importe quoi)
 
Seul Dieu pourrait planifier correctement

 
Le systeme n'est pas "fait en sorte" de quoi que ce soit : personne n'a un pouvoir suffisant pour avoir le controle sur le cours des evenements de l'economie. Chacun a un pouvoir reduit, parfois important en valeur relative au pequin moyen (milliardaires, grandes entreprises) mais ridicule par rapport a l'economie mondiale.
 
Quelles institutions ont vraiment un pouvoir sur l'economie globale ? La Fed, la BCE, l'OPEP, l'Etat americain ? Chacune a un pouvoir somme toute tres limite quand on y reflechit.

Un peu de lecture matinale : Citigroup: 12,3 milliards de dollars pour le contribuable américain :

et les degats fait par cette banque, tu crois pas qu'ils ont couté bien plus cher aux ricains que cette somme la?
des millions de types jetés hors de chez eux, des retraités qui n'ont plus de retraite et autres joyeusetés?
c'est pathetique ce genre d'article.

 
il parle des miettes récupérées mais pas des centaines milliards injectés dans les banques , sans même parler des dégâts sur l'économie a commencé par les expulsions de proprios. C'est franchement risible...
 
 
Vidéo reportage: "le foreclosuregate coûtera aux banques plusieurs milliers de milliards de dollars d'indemnisation aux victimes"
 
Faut voir comment les deux directeurs des deux plus grandes banques se sont fait "descendre" pendant leur audition au senat...

Et donc, sous ce prétexte, il faut leur rendre l'argent ?

non.
c'est juste qu'il faut que vous arretiez de mentir comme des arracheurs de dents...

Ben si.  
 
Démonstration:
 
Le système économique est capitaliste. (il semble que tu ne t'en souvenais plus)
 
C'est à dire fait en sorte que ceux qui ont des capitaux (en gros, les riches) s'enrichissent sur le dos des autres (parfois pauvres)
Fatalement les plus pauvres ont juste assez pour vivre, (et encore ...)

Quel est le mensonge, je t'écoute ?

Parce que l'argent des impôts ne devrait servir qu'a financer le secteur public et qu'il est absurde que l'argent public serve à financer le secteur privé.  
 
Si une entreprise du secteur privé doit couler, elle sera remplacée par une autre.    
 
Mais aux États-Unis à cause de l'effet Domino, ce serait l'économie entière qui aurait été jetée à terre si les banques n'avaient pas eu d'argent.

Un des moyens d'une politique industrielle à ne pas négliger...vive les champions nationaux !

Quand les champions nationaux sont des entreprises nationales, financées par l'état, et dont les profits retournent à l'état, ok.

Par contre que l'état subventionne des entreprises privées, alors que les profits vont ensuite au privé, c'est un peu bizarre, non?

Je vais essayer de vous expliquer mes pensées et point de vue concernant l'économie et le capitalisme.

Le capitalisme c'est un système où tout le monde est divisé. Chacun travail pour sa peau, mais en même temps travaille pour l'argent.

Je vois cinq composantes essentielles dans l'économie du capitalisme :
* Croissance
* Inflation
* Intérêts
* Vitesse de circulation de l'argent
* Création monétaire

Pourquoi la croissance ? Pourquoi faut-il obligatoirement une croissance ? Je vous laisse méditer sur le sujet, c'est un peu HS pour ce topic.

l’économie est mondiale, de ce fait vraiment tous les pays sont interdépendants. Alors pourquoi la dette augmente sans jamais s’arrêter, ou tendre vers zéro ? C’est une des questions primaires que je me suis posé. Et là vient le grand chapitre de la création monétaire. D’un point de vue conceptuel et idéal, si tout l’argent en circulation serait basé sur une contre-partie (en or par ex.) de rapport 1 :1 , ne verrait-on pas des états avec un déficit et d’autres avec des bénéfices, le tout formerait la masse monétaire fixe basée sur une quantité d’or fixe. Or comme notre économie demande de la croissance (gros point à étudier, la croissance, la partie de la machine qui nous fait pédaler), l’or devient un frein à cette croissance. Cf guerre mondiale et planche à billet, pour accélérer la fabrique d’armes, on ne vas perdre son temps à extraire de l’or…. Je simplifie, mais toute la monnaie crée n’est plus basée sur l’or. Ceci depuis 1913 en Amérique par ex.

La création de monnaie nouvelle serait crée par simple jeu d’écriture ? L’argent ne pousse pas sur les arbres, ont m’aurait encore mentis ? LA valeur de la monnaie serait simplement la quantité de monnaie en circulation, ce qui correspondrait au taux d’inflation. Le taux d’inflation monte chaque année, normal car un taux d’inflation fixe serait encore un frein à la croissance. Ne faut-il pas d’avantage de monnaie pour financer des projets demandé par la croissance ? D’où le serpent qui se mort la queue (c’est pas le premier), la croissance induit pour moi, inévitablement une inflation, qui dévalue la monnaie.

Les états doivent avoir un certains délais pour rembourser (voir théorie de la circulation de la monnaie).des Délais, logique il y en aura toujours, mais bien sûre alourdit par des intérêts du au temps d’attente. (les intérêts seraient la rémunération des banques, alors que au moyen âge c’était un concept philosophique « l’usure » qui alourdissait la charge de remboursement). Les intérêts alourdissent alors   la dette, pour faire circuler l’argent plus vite et rembourser, il faut donc taxer plus, pendant un temps toujours plus court, les entreprise par ex, des imports aux people, supprimer des postes publiques, pour avoir des réserves. D’un côté il est aussi bon pour l’inflation que l’argent circule vite et en quantité, car il n’y aura pas de nouvelle monnaie crée, ce qui n’augmentera pas la masse monétaire.

Mais comme la circulation de monnaie n’est pas instantanée, il y aura toujours des intérêts.

Quelle sont les freins à la vitesse de circulation de la monnaie ? D’abord la consommation, les gens réduit à l’état de consommateurs ne peuvent pas consommer plus qu’ils ne fabriquent, hors on fabrique beaucoup plus que l’on ne consomme, et la croissance a fait de nous des sur-consommateurs. La prime à la casse par ex. si on ce place d’un côté d’un philosophe est un pur délire, inciter les gens à jeter des voitures qui marchent encore  pour de nouvelles, mais d’un point de vue politique çà aide à produire et à garder des emplois. Si pas de consommation, pas d’argent en circulation. J’avais encore des idées, mais il est tard je ne les trouve plus.

Pendant que la monnaie circule avant le remboursement finale, les intérêts de la dette augmentent, si l’on dépasse les critères de stabilités instauré par les traités, les Etats auront les banques et les conseils de l’Europe sur le dos.

Conclusion, pour soutenir l’économie pour moi il faut : faire circuler l’argent le plus vite possible afin de garder un niveau d’inflation correct, et donc consommer plus, pour consommer plus il faudra travailler plus pour fabriquer et acheter ses biens. L’économie ne se souci pas de notre rythme physique. Est-ce que c’est nous qui faisons encore avancer l’économie ou est-ce l’inverse ?  Il y a un gros serpent qui se mort la queue dans ce système.

j'ai arreté à la 2ème ligne

 
C'est bien. Et pourquoi as-tu arrêté à la 2ème ligne ? sur quoi n'es-tu pas d'accord ?
Mais c'est mon point de vue sur l'économie.

Non, mais fait pas attention, il sait à peine lire, et est incapable de rédiger un post de plus d'une ligne aussi.
Son truc c'est balancer sa petite connerie, et partir.

ben "tout le monde est divisé, chacun travaille pour sa peau". C'est totalement faux on travaille toujours dans un but commun (à part les fonctionnaires )

Moi j'ai tiqué sur le "pas d'inflation => pas de croissance"

 
C'est le principe de l'échange.  

c'est surtout le principe de la concurrence, compétition, guerre économique,
et non pas coopération entre tous, qui est pourtant beaucoup plus efficace, ...  sauf pour les profiteurs.
 

 
Imaginons qu'il y ai une "guerre économique" entre deux boulangers dans le quartier.
Qui est gagnant ? Tous ceux qui aiment le pain.

 
Ils vont chacun chercher à baisser les coûts, résultat ceux qui aiment le pain vont se retrouver à manger de la merde  

 
Non, on peut imaginer qu'un boulanger fera du low cost bon rapport qualité/prix, et l'autre du pain de qualité pou rles amateurs. Bref, ils devront répondre aux besoins des clients.

Imaginons x fabricants de bidules.
 
Qui est perdant?
 
Tous ceux qui travaillent dans les boites les moins rentables, car ils seront virés.
 
Et comme on finit tous un jour par être moins rentable...

Aaaah, qu'il était bon le temps où on pouvait employer des tonnes de copistes pour diffuser la culture. Depuis les imprimeries, tout fout le camp.

Oué en fait t'aime bien faire des généralisation débiles en fait c'est tout !
 

 
Alors déjà de 1 y'a encore des gens qui pense la même chose de la guerre.
Ce n'est pas mon avis, la crise comme la guerre ou la révolution c'est quand on a été incapable de voir l'évidence et de la corriger à temps.
 
De plus une crise comme un révolution ou une guerre peut avoir des effets bénéfiques à long termes, même si je pense que ces effets auraient pu être obtenus de façon beaucoup moins violente et beaucoup plus intelligente, une crise peut avoir des effets bénéfiques si, et seulement si, elle entraine une redistribution des cartes car les gens en place ayant entrainé une crise du fait de leur incompétence et leurs erreurs.
 
Pour moi en 2 ans rien n'a bougé la crise n'a été bénéfique en rien ni pour les états, ni pour les particuliers, ni pour l'état général de l'économie.
 
Donc en gros t'as des gens qui ont fait des énormes erreurs et qui sont totalement incapables d'assumer.

C'est surtout que si nous étions dans un système intelligent,
la machine (en général) aurait permis de réduire le temps de travail tout en produisant et distribuant -à tous- autant (ou plus) de richesses.

Mais le système étant ce qu'il est (capitaliste régulé dans l'intérêt des capitaux, et non des travailleurs),
la machine conduit à exclure toujours plus de personnes du système...

C'est totalement stupide, mais vous etes hélas nombreux a trouver ça bien.

 
Autant la "révolution fiscale" est critiquable, et notamment sur la non prise en compte des prestations sociales et seulement des prélèvement sociaux, autant ce papier est un brûlot haineux dépourvu d'intérêt.
 

Oui, c'est irréaliste, mais il ne clament pas avoir modélisé le comportement des agents, seulement la collecte d'impôt.
 

Et ce monsieur apporte une solution?
 

 
Les socialistes y envoient leurs enfants. Ce mec devrait venir sur ce forum, il a le niveau.
 
Surtout quand on sait que dans l'immense majorité des écoles privées en France les professeurs sont payés par l'Etat...
 

 
Je demande ses sources, wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] sant%C3%A9) dit:  
 

 
=> Ce mec aussi pratique l'enfumage.
 

 
Ce mec est pétri d'idéologie, le public est selon lui incapable de fournir un service et donc il est inutile d'y travailler / de le financer.
 

 
C'est beau    
 
Mais encore une fois, je me demande où il trouve ses informations.
 

 
Finalement on arrive au fond du sujet: ces pôvres riches sont trop imposés, et ces comunniss' qui veulent faire croire le contraire au peuple, c'est lamentable.  
 
Supprimons l'ISF, le bénéfice est certain pour ceux qui sont imposables, et les autres bénéficieront du ruissellement

C'est vrai qu'on travaille plus qu'il y a 30 ans. Qu'on a accès à moins de richesse matérielle et culturelle. Ou pas.

Je parle pas de toi ou moi,  
je te parle de ceux qui sont exclus du système (8 millions de pauvres en France, des milliards dans le monde),  
alors qu'on a les moyens matériels pour subvenir aux besoins de base (santé, logement, bouffe, éducation) de tous.
Mais votre système à la con l'interdit, pour cause de guerre économique.

Je trouve assez bizarre que tu n'ailles pas vivre dans les petites communautés socialistes ou bien que tu tentes d'en fonder une. Joindre les actes aux paroles te ferait le plus grand bien.

 
99,8% des gens sont loges en France
99,8% des gens ont acces a la bouffe en abondance en France
 
Jusqu'a nouvel ordre tout le monde a acces aux soins et a l'education gratuitement en France (bien que je concede que la CMU est defaillante, et qu'il y a de nombreux problemes a regler).  
 
En quoi le systeme l'interdit ? Je te mets au defi de me prouver le contraire.
 
Tu comprends ? Il va falloir prouver une de tes affirmations, ce que tu as ete totalement incapable de faire jusqu'a maintenant.

 
C'est un cas desespere.
 
Autant on peut discuter avec beaucoup sur ce topic, autant il y a quand meme une grosse quantite de types qui balancent n'importe quelle connerie sans reflechir, et celui-la en est le porte-etendart

Il va donc te parler des pauvres sans perspectives, parce qu'avant ils en avaient, celles de sortir de leur bidonville !

J'ai oublié de préciser que dans les besoins de base, y a aussi avoir un avenir, et un présent qui ait du sens.
Quand on est dans la dèche,  durablement et sans espoir d'en sortir, la vie n'a pas de sens.
 
Par ailleurs, j'aurais du dire "avoir un logement décent"
Combien de mal logés?
 
Quand à la bouffe des millions (en France) sont obligés de faire appel au restos du coeur, ou de faire les poubelles.
 
Tu vis ou?
 
Et pour ce qui est du monde entier, ce sont bien en milliards que ça se compte.
 
On modifie dans quel sens le système économique pour améliorer ça?   Dans le mauvais!!! (ben oui, améliorer le profit, ça a pour conséquence de pressurer toujours plus  ceux qui bossent)
 
 
Le système interdit que ça s'arrange, car le capitalisme a pour objectif indirect d'exclure les insuffisamment rentable.  (a croire que tu n'a même pas pigé ce qu'est le capitalisme!)